[Kladie]

orginal Joerg Moeller:
Ja, und da steht z.B.: "Das Lymphsystem (oder auch lymphatische System) ist, neben dem Blutkreislauf, das zweite wichtige Zirkulationsorgan des Körpers"

und weiter geht der Satz: Zitat: "Seine Aufgabe ist der Transport von Abfallstoffen und die Entwässerung des Gewebes." /Zitat

weiter heißt es:

Im Gegensatz zum Blutkreislauf wird das Lymphgefäß-System nicht von einer zentralen Pumpe angetrieben, Es hat seine eigenen Schrittmacher, die sogenannten "Lymphherzchen". Sie saugen aber eher, als dass sie pumpen:

Es geht also nur in eine Richtung: Zu Nieren und Leber und zurück ins Blut.

Da ich kein Mediziner bin brauche ich es nicht genauer zu wissen. Ich bleibe bei meiner Auffassung, daß Insulin von der Spritzstelle ins Blut diffundiert und keinen Umweg über das lymphatische System macht. Alles andere kann auch sein aber ich ignoriere das, weil es vermutlich vernachlässigbar geringe Mengen betrifft.

[Joerg Moeller]

...ich ignoriere das, weil es vermutlich vernachlässigbar geringe Mengen betrifft.

Ja, das sehe ich auch so. Ich hab das aber auch in der Ausgangsfrage als eher kleinen Teil verstanden und die Frage war ja: "Wie kommt das Insulin von der Spritzstelle am Bauch zum Zwischenzellwasser im Oberarm".
Vielleicht hätte ich mich präziser ausdrücken sollen: "Wenn, dann über das Lymphsystem".

Und das ist eben keine Einbahnstrasse, wenn es zirkuliert.

Viele Grüße
Jörg

[Tarabas]

Weil das ein wenig da durchschimmert: Dran denken, daß Insulin nicht etwa Zucker abbaut! Sprich die Insulinkonzentration ist eigentlich nur da interessant, wo es wirken kann: also direkt an den Zellhüllen.

[Kladie]

Hallo SCHM,

Deine Beiträge sind für mich Balsam auf meine Seele! Viele Dinge, die du beschreibst kann ich bei mir ebenfalls feststellen aber hatte bisher noch keine Erklärung dafür. Ob es aber tatsächlich wie du beschreibst funktioniert würde ich bei mir erst noch selbst herausfinden wollen.

Dazu noch einmal meine Frage, wie sich das Insulin auf die gesamte Zwischenzellflüssigkeit verteilt ohne den Umweg über das Blut zu nehmen. Jörgs Erklärung mit den Lymphen ist für mich nicht plausibel, da es keinen Kreislauf der Zwischenzellflüssigkeit gibt wie beim Blut. Wie also kommt Insulin vom Bauch (Spritzstelle) zum Oberarm und wirkt dort wie es von Puckett und Lightfoot beschrieben wird?
In meinem Link wird ja darüber geschrieben, daß die Zwischenzellflüssigkeit wieder dem Blut zugeführt wird nachdem Krankheitserreger durch die weißen Blutkörperchen und sonstige "Abfälle" durch die Lymphknoten (neben Leber und Niere) gefiltert wird.
Im Prinzip ist ZZW ja nur ein Teil des Blutes, das durch den Blutdruck aus dem Blutkreislauf herausgepresst wird.

Im Gegensatz zum Blutkreislauf wird das Lymphgefäß-System nicht von einer zentralen Pumpe angetrieben, Es hat seine eigenen Schrittmacher, die sogenannten "Lymphherzchen". Sie saugen aber eher, als dass sie pumpen: Gesteuert vom vegetativen Nervensystem, werden die Lymphgefäße geöffnet, sobald Lymphflüssigkeit da ist. Die Flüssigkeit wird anschließend durch die Sogwirkung aufgenommen. Danach entspannt sich das Lymphgefäß wieder. Die aufgenommene Flüssigkeit kommt so in Bewegung und wird abtransportiert. Bei normaler Belastung saugen die "Lymphherzchen" bis zu zehn Mal pro Minute Lymphflüssigkeit aus dem Körper an, um sie abzutransportieren. Bei hoher körperlicher Belastung kann dieser Vorgang dreimal so hoch sein.

Deine Ausführungen basieren anscheinend darauf, daß Insulin genau so schnell in der Zwischenzellflüssigkeit gleichmäßig verteilt wird wie im Blut, was ich (siehe oben) noch nicht so recht nachvollziehen kann.

orginal SCHM:
Wenn man das nicht weiß, wird man sich jedoch wundern, warum eine klassische BE (=12 g KH) den Blutzucker nur um etwa 30 bis 50 mg/dL steigern, denn 12000 mg Glukose geteilt durch 35dL würden eigentlich einen Anstieg um mehr als 340mg/dL ergeben.

Du setzt hier KH mit Glukose gleich. Das ist nicht korrekt! KH werden zu Glukose umgewandelt und sind dann je nach Art entsprechend viel Glukose. Die Zeitdauer der Umwandlung ist ein wichtiges Kriterium und bestimmt den Konzentrationsgehalt der Glukose im Blut zumindest beim T2. (Glykämischer Index)

Den Einwand von Tarabas kann ich nachvollziehen aber im ZZW  kommen ja auch Zellen, Glukose und Insulin vor, so daß auch hier der Glukosestoffwechsel vonstatten geht. Es muß ja nicht immer Insulin des Blutes sein, der Glukose in Zellen transportiert - das wäre eine Erklärung.

[Kladie]

Hallo Joerg,

orginal Joerg Moeller:
Und das ist eben keine Einbahnstrasse, wenn es zirkuliert.

Den Unterschied, den ich meine ist: Blut wird in die Blutbahnen gedrückt aber eben auch entnommen. (systolisch / diastolisch)
ZZW wird nur entnommen (Lymphherzchen) und dann wieder dem Blut zugeführt. Entsprechend kann das lymphatische System keinen Bestandteil des ZZW von Stelle "A" zu Stelle "B" im Körper  transportieren ohne den Umweg durch das Blut zu nehmen.

[Kladie]

Hallo SCHM,

orginal SCHM:
Aber vielleicht hast du ja irgendwann mal wieder Lust, ein bisschen mit Freestyle Libre zu experimentieren und herauszufinden, ob du ähnliche Verläufe bekommst.

Ich habe noch 2 Sensoren hier liegen, die ich im Urlaub benutzen will, weil dann das messen etwas vereinfacht wird. Ob ich dann solche Experimente mache bleibt abzuwarten aber es werden sicher keine speziellen Voraussetzungen eingehalten.

orginal SCHM:
Ich hatte hier eine bestimmte experimentelle Situation im Sinn, wo ein Diabetiker unter basalen Bedingungen (nur Basisinsulin, kein Bolus) bei Ausgangswert in der Nähe von 100mg/dL den BZ gezielt mit 2 bis 3 BE Traubenzucker anzuheben und über einen Zeitraum von etwa 90-120 Minuten den BZ-Verlauf beobachtet....

Das ist ungenau formuliert. Als "ein Diabetiker" wird hier ein Type1 Diabetiker bezeichnet. Für einen T2 ist so etwas unmöglich zutreffend sofern noch Eigeninsulin produziert wird was per Definition ja als gegeben vorausgesetzt wird. Außerdem wird Art und Ausmaß einer Resistenz außer acht gelassen, die durchaus variabel sein kann.
Es wird aber sehr oft der Unterschied T1 vs T2 unterschlagen wie z. B. bei den IE/BE Faktoren, die sich für einen T2 (wenn überhaupt) nur sehr schlecht bestimmen lassen aber immer als Grundlage für die Insulin-Spritzpläne herangezogen werden. Deshalb mache ich immer auf die Unterschiede T1 vs T2 aufmerksam aber viele ignorieren es einfach (auch Ärzte, die es eigentlich wissen sollten) oder bezweifeln es sogar.

orginal SCHM:
Der glykämische Index bezieht sich ja auf den Blutzuckerverlauf bei einem Nichtdiabetiker.....

Der glykämische Index bezieht sich auf alle Menschen bzw. auf gar keinen. Er beschreibt nur die Geschwindigleit der chemischen Verarbeitung der KH im Körper und kann individuell unterschiedlich sein.

orginal SCHM:
Die Frage ist natürlich absolut berechtigt, wird aber durch das Modell von Puckett und Lightfoot überhaupt nicht beantwortet. Streng genommen wird mit dem Modell auch gar nicht postuliert, dass sich das Insulin im ZZW gleichmäßig verteilt, sondern es wird einfach mit der Gesamtmenge Insulin im ZZW gerechnet, von der ein bestimmter Anteil pro Minute (auf welchem Weg auch immer) ins Blut abfließt.

Wenn diese Fragestellung nicht beantwortet ist, dann sind alle weiteren Schlußfolgerungen (betreffs Meßgenauiigkeit der FS Libre Sensoren) nichts anderes als nicht bewiesene Hypothesen. Das kann keine Grundlage für eine wissenschaftliche Untersuchung sein.
Wenn nur mit der Gesamtmenge des ZZW-Insulins gerechnet wird (Spritzstelle und mehr oder weniger örtlich begrenzter Bereich) und mit einem Sensor in einem Bereich gemessen wird wo kein Molekül dieses Insulins vorkommt stimmt irgendwas mit den Überlegungen nicht. Allerdings steht es mir nicht zu, die Arbeiten von Puckett und Lightfoot zu kritisieren. Meine Bedenken und Schlußfolgerungen gelten nur für mich.
Deine Vorstellungen decken sich zu weiten Teilen mit meinen aber ich scheine noch etwas kritischer zu sein als du.   

Es könnte aber mit einem Umweg über das Blut doch eine kleine Rolle spielen weshalb ich nicht alles in Abrede stellen möchte. Es sind auf jeden Fall interessante Aspekte

[Gyuri]

(…)


Dieser Darstellung liegen aber eben keine realen Daten zugrunde. Echte Datenverläufe sehen anders aus und zeigen (zumindest bei mir) systematische Abweichungen, die weder durch das Hin- und Herströmen von Glukose zwischen Blut und ZZW, noch durch technische Fehler des Gerätes erklärbar sind.
(…)

Ich will die Richtigkeit dieses Diagramms nicht einmal "wissenschaftlich" diskutieren, was ich aufgrund nicht wissender chemischer Zusammenhänge gar nicht könnte.
Mit dieser Grafik wird jedoch beim einfachen Anwender der Eindruck erweckt, das Libre liefere IMMER exakt die gleichen Messergebnisse im gleichen Verlauf … nur halt zeitlich um 5 bis 15 Minuten versetzt. Wer soll denn so etwas kontrollieren? Wenn mein Verlauf eine waagrechte Linie über mehrere Stunden ist und ich trotzdem 25% weniger scanne als mir eine blutige Messung anzeigt (wie letzte Woche im kranken Haus gemessen) hat das nichts mit Zeitversatz zu tun.
Es gibt nicht zuletzt noch eine systematische Abweichung, welche neben dem Versatz der Zeitachse auch noch einen Versatz anzeigen würde.
Und dann … ganz wichtig:
Was uns bei der Zuverlässigkeit der Messergebnisse am allermeisten Kopfzerbrechen bereitet sind die zufälligen Abweichungen (beider Messverfahren).
Wir können auch nie sagen, ob bei Abweichungen der eine oder andere Messwert der richtigere sein könnte. Dazu müssten einige Regeln, die beim richtigen Kalibrieren beachtet werden müssten, eingehalten werden.

Wir haben allso zwei grundverschiedene Messverfahren von zwei mehr oder weniger verschiedenen Messungen die mit mindestens drei Abweichungsarten verglichen werden von denen wir im einzelnen aber nichts sagen können, weil vermutlich die zufälligen Abweichungen die größte Rolle spielen könnten.

Ich werde wohl irgendwann zu Libre2 wechseln (müssen). Ich hoffe nur, mit dem neuen Gerät keine Verschlimmbesserung zu bekommen, weil irgend welche Hirnis an internen Korrekturparametern herumschrauben um eine Synchronisation zu blutigen Messungen vorzugaukeln.

[Joerg Moeller]

Entsprechend kann das lymphatische System keinen Bestandteil des ZZW von Stelle "A" zu Stelle "B" im Körper  transportieren ohne den Umweg durch das Blut zu nehmen.

Das sagt ja auch keiner. Lymphe ist nicht vergleichbar mit dem Blut, in dem Sinne dass sie eine eigene Pumpe hat. Trotzdem treibt das Herz auch die Lymphzirkulation an, denn diese Flüssigkeiten werden ständig ausgetauscht. Das Wasser, dass in einem Teil des Körpers noch innerhalb der Blutgefäße schwimmt, wird in einem anderen Teil des Körpers ins ZZW diffundieren, die Zellen umspülen, dort Abbauprodukte aufnehmen, die zu groß sind um direkt ins Blut zu gelangen und dann über die Lymphbahnen ins venöse System abgegeben. Und auf dem Weg nimmt es eben alles mit, was sich im ZZW befindet.

Viele Grüße
Jörg

[Quo]

Ich hoffe nur, mit dem neuen Gerät keine Verschlimmbesserung zu bekommen, weil irgend welche Hirnis an internen Korrekturparametern herumschrauben um eine Synchronisation zu blutigen Messungen vorzugaukeln.

Das machen sie doch bereits. Der Algorithmus des Libre versucht ein wenig "vorherzusehen" um die zeitliche Verzögerung etwas herauszurechnen. Das hat beim direkten Betrachten in der Nähe von Wendepunkten den Effekt, dass bis zum "durchschwimmen" des Wendepunktes ein (prognostizierter) Wert dargestellt wird, der blutig nie erreicht wird.

Dafür, dass das Libre hierzu keinerlei weitere Informationen (z.b. aus der Pumpe) hat/verwendet, ist das recht beachtlich.

Weitere Informationen hierzu z.b.
LibreOOPAlgorithm Source

Viele Grüße, Tatjana