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Vor dem Sport - wie lange vorher Basalrate senken

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ariola:
Hallo Floh,


--- Zitat von: Floh am Dezember 11, 2013, 21:21 ---...
Noch mal zur Originalfrage zurück: Spielt die Dosis der Basalrate überhaupt eine Rolle?

Die 3-4 Stunden Wirkdauer sind ja eher Bolusrelevant (und da sicher Mengenabhängig). Die Basalrate wird aber ja alle 5 Minuten (stimmt das?) abgegeben, also irgendwie (0,6 I.E. / 12) pro Dosis = 0,05 I.E. pro Pumpvorgang.

Da (hoffe ich) ist die Aufnahme und der Abbau schneller als in 3-4 Stunden. Oder traue ich da meinem Körper mal wieder zu viel zu?

--- Ende Zitat ---

Bei schnell wirkenden Insulinen geht man davon aus, dass bei einem Bolus von 5 iE nach 2,5 h ca. 90% des Insulins resorbiert sind.
Für die Hälfte der Dosis wird die Hälfte der Zeit benötigt -> 2,5 iE sind nach 1,25h zu 90% resorbiert, das kannst du weiter runter rechnen bis zu deiner Dosis pro Pumpvorgang:
1,25 iE ~ 0,63h
0,63 iE ~ 0,32h
0,32 iE ~ 0,16h
0,16 iE ~ 0,08h
0,08 iE ~ 0,04h = 2,4 min
0,04 iE ~ 0,02h = 1,2 min

Also ist deine Einzeldosis nach 1,2 min resorbiert, dh im Blutkreislauf. Für die Wirkzeit des Insulins müsstest du jetzt noch die Zeiten für den Transport an den Zielort hinzuaddieren, d.h die Zeit des Transportes durch die Blutgefäße, durchs Zwischenzellwasser und in die Zelle plus Wirkzeit in der Zelle. Diese Werte sind zum Teil von der persönlichen Konstitution und der Genetik abhängig, die sollte bei dir aber anähernd konstant sein ;-)

LG
Ariola

p.s die Roche gibt alle 3 min eine Dosis ab, ob Animas und Medtronic auch alle 3 min abgeben weiß ich nicht, spielt aber für die Aussage nur eine untergordnete Rolle.

Adrian:
Ariola, diese Formel funktioniert bei Basalraten nicht. Die Dosis ist schon zu extrem.

Es mag vielleicht eine gute Begründung sein, warum es für das Basalinsulin irrelevant ist, ob man Normalinsulin oder schnelles Analogon in der Pumpe hat, aber als Modell für "Basalrate aus Minibolices" ist es eher ungeeignet. Andere Anteile wie z.B. die Halbwertzeit von Insulin im Blut/Zwischenzellwasser; Postrezeptorwirkung, ... haben bei so geringen Dosen schon deutlich mehr Gewicht.

lg
Adrian

Floh:
Danke euch beiden - ich komme dem Ganzen näher, glaube ich.

Gibt es denn Richtwerte für die Halbwertzeit von Insulin im Blut/Zwischenzellwasser; Postrezeptorwirkung, ... - und was sind die gemeinen Pünktchen? :)

Und ich bin ja ganz froh, dass Ariolas Formel nicht beliebig weit runterbrechbar ist. Weil:

0,08 iE ~ 0,04h = 2,4 min
0,04 iE ~ 0,02h = 1,2 min


Meine Dosis von 0,03 IE pro 3 Minuten ja dann irgendwie bedeuten würde, dass ich typischerweise 2 von 3 Minuten ohne Basalversorgung dastünde. Das kann also zum Glück so nicht ganz passen.

Adrian:

--- Zitat von: Floh am Dezember 16, 2013, 18:06 ---Danke euch beiden - ich komme dem Ganzen näher, glaube ich.

Gibt es denn Richtwerte für die Halbwertzeit von Insulin im Blut/Zwischenzellwasser;

--- Ende Zitat ---
Wenn ich mich richtig erinnere 5-6 Minuten.

--- Zitat ---
Postrezeptorwirkung,
--- Ende Zitat ---
Insulin senkt ja nicht den Blutzucker, sondern dockt an Rezeptorern an und setzt damit eine Reaktion in Gang, die Glucosetransporter in der Zellwand bildet. Diese haben auch eine Halbwertzeit von ca. 20 Minuten.
Der BZ wird also gesenkt, wenn das Schuldige Insulin schon lange nicht mehr im Blut ist.
Muskelzellen sind dafür bekannt unter Belastung deutlich mehr Glucosetransporter zu produzieren, wenn ein Insulinteilchen andockt. Das ist ein Grund, warum bei Bewegung der BZ eher fällt.


--- Zitat --- ... - und was sind die gemeinen Pünktchen? :)

--- Ende Zitat ---
Insulin wirkt an vielen Stellen im Körper und ständig findet man neue.
Bei meiner letzten Schulung waren es schon 36 bekannte stellen. Z.B. am Zellkern. So wird z.B. die Glucokinase-Produktion angeregt. Glucokinase ist ein Katalysator, der dazu benötigt wird, dass Zellen überhaupt erst Glucose verarbeiten können. Sonst schwimmt Glucose durch einen Glucosetransporter in die Zelle und durch den nächsten einfach wieder heraus, und der BZ bleibt hoch. Das dies nicht gut funktioniert ist z.B. das Problem von MODY-II-Diabetikern.

--- Zitat ---

Und ich bin ja ganz froh, dass Ariolas Formel nicht beliebig weit runterbrechbar ist. Weil:

0,08 iE ~ 0,04h = 2,4 min
0,04 iE ~ 0,02h = 1,2 min


Meine Dosis von 0,03 IE pro 3 Minuten ja dann irgendwie bedeuten würde, dass ich typischerweise 2 von 3 Minuten ohne Basalversorgung dastünde. Das kann also zum Glück so nicht ganz passen.

--- Ende Zitat ---

Joa:
Hallo zusammen,

ein paar Ergänzungsgedanken ...
 

--- Zitat von: Andreas am Dezember 11, 2013, 09:31 ---... BR-Absenkungen ...

--- Ende Zitat ---

Hierzu der Hinweis auf das Vorgehen, nach einer BR-Absenkung und nach der Beendigung der sportlichen Aktivitäten einen Bolus mit KH-Zuführung zu geben, damit einerseits sich das Basalniveau möglichst flott wieder normalisieren kann und andererseits die Zellen aus dem KH Angebot dann auch schon mal verbrauchte  Glykogenvorräte auffrischen können.


--- Zitat von: ariola am Dezember 16, 2013, 11:54 ---Bei schnell wirkenden Insulinen geht man davon aus, dass bei einem Bolus von 5 iE nach 2,5 h ca. 90% des Insulins resorbiert sind.
Für die Hälfte der Dosis wird die Hälfte der Zeit benötigt -> 2,5 iE sind nach 1,25h zu 90% resorbiert
--- Ende Zitat ---

Soweit ich entsinne war die Faustformel: Dosis x 3 = Wirkdauer x 2.
Demnach wäre die Tabelle zur Resorption:

__IE_____ Minuten
5,000   =   120
1,667   =   60
0,556   =   30
0,185   =   15
0,062   =   7,5
0,021   =   3,75
0,007   =   1,875
0,002   =   0,9375
0,001   =   0,46875

Das sollte aber in der hier geführten Diskussion keine wirkliche Geige spielen.  :zwinker:


--- Zitat von: Adrian am Dezember 16, 2013, 18:59 ---Glucokinase ist ein Katalysator, der dazu benötigt wird, dass Zellen überhaupt erst Glucose verarbeiten können. Sonst schwimmt Glucose durch einen Glucosetransporter in die Zelle und durch den nächsten einfach wieder heraus, und der BZ bleibt hoch.
--- Ende Zitat ---

Grundsätzlich geben Muskelzellen einmal eingeschleuste Glucose nicht wieder her. Egal ob die verwertet wird oder nicht.
Im Ergebnis kommt der Glucosetransport in die Zelle dann aber wohl auch zum Erliegen.
Allerdings gibt es neuere Forschungsergebnisse, dass Muskelzellen bei (basalem) Insulinmangel auch in der Lage sind, freigemachtes Glykogen als Glucose abzugeben. Bedingung ist aber der Insulinmangel.
Hier könnte bei intensiver körperlicher Arbeit (Ausdauersport) vlt. ein positiver Effekt in dem Sinne zu vermuten sein, dass nicht beanspruchte Muskelgruppen ggf. einen Teil ihres Glykogens als Glucose auch den intensiv beanspruchten Muskelgruppen verfügbar machen können. Wozu evtl. eine ausreichende Absenkung des Basalinsulins vor Sport beitragen könnte. Das ist jetzt aber auch ein Bisschen scholastisch gesehen.  :gruebeln:


--- Zitat von: Floh am Dezember 16, 2013, 18:06 ---Und ich bin ja ganz froh, dass Ariolas Formel nicht beliebig weit runterbrechbar ist. Weil:
... Meine Dosis von 0,03 IE pro 3 Minuten ja dann irgendwie bedeuten würde, dass ich typischerweise 2 von 3 Minuten ohne Basalversorgung dastünde.
--- Ende Zitat ---

1.) Die Formel betrifft die Resorptionszeiten, nicht die (Aus-)Wirkungszeiten.
2.) Ist das wie im realen Leben. Die Betazellen geben das Insulin auch in Einzelspots alle 3 Minuten ab. Eine Resorptionszeit hat dieses Insulin nicht.

Gruß
Joa

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