Autor Thema: Gegenregulation schon bei 120 mg%?!  (Gelesen 9412 mal)

hws

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Re: Gegenregulation schon bei 120 mg%?!
« Antwort #10 am: Juli 15, 2010, 11:30 »
Zitat
... Basalrate oder sowas. An der drehe ich ja lediglich rum weil sich das als genauer und effizienter als ein Korrekturbolus allein erwiesen hat. Am besten funktioniert die Kombination aus beidem.
Auf diese Art hatte ich mir meine Einstellung zerschossen. Eine saftige "Down-Regulatien" war die Folge.
HWS

Offline Clewi

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Re: Gegenregulation schon bei 120 mg%?!
« Antwort #11 am: Juli 15, 2010, 14:20 »
Dem kann ich nicht so ganz zustimmen. Wenn das wirklich so optimal funktioniert: woher dann deine Probleme?

Wie ich schon sagte: optimal funktioniert da gar nichts, weil ich nur einige wenige Einzelwerte habe und daher nicht immer weiß, was Sache ist. Das ist ähnlich wie beim Sport, wo man zuweilen auch unberechenbare Auswirkungen hat und daher zwischenmessen muß. Und wo man ggf die Basalrate vorrübergehend senkt um nicht mit Karacho in eine saftige Hypo zu brettern! Vor allem, wenn man es schon vorher weiß. Nichts anderes tue ich! Nur das dies bei mir von alleine kommt und Dauerzustand ist.

Die Schwankungsbreite beim Insulinbedarf (durch veränderte Insulinempfindlichkeit!) ist, wie ich eingangs schon erwähnte, derart groß, das sich dies mit einem Profil nicht abdecken läßt. Nachdem ich nun weiß das die Schwankungen von zu früh einsetzenden Gegenregulationen (Rebound oder so) stammen, bei der der Basal-Insulinbedarf zuerst 20-30 % steigt und nach einigen Stunden um 20-30% unter die normale Basalrate sinkt (also +/- 40-60% insgesamt, zumindest im Bereich des Triggers; nach Hypos ist das deutlich mehr), über 20-24 h. Da ist nix mit Mittelwert! Und das wiederholt sich ad infinitum, wobei die Werte nur noch zwischen extrem hoch und Hypo hin und her springen.

Das war bisher mein Leben. Es sei denn, ich greife gezielt ein. Was ich aber erst seit kurzem kann. Mehrere Ärzte konnten mir da nicht helfen, ich habe es schließlich alleine herausbekommen und habe den Mechanismus weitgehend verstanden. Und für mich ist es wichtig zu wissen ob der Effekt zwischenzeitig wieder getriggert wurde (geschieht wie gesagt mittlerweile schon bei Werten um 120 mg%), und wenn ja in welcher Phase er ist. Abzulesen an der Steig/Sinkgeschwindigkeit des BZ auf Basal. Wurde er dagegen nicht getriggert, läuft der BZ schön brav mit dem normalen Basalprofil schnurgeradeaus (nun ja), ohne das ich eingreifen muß. Teilweise kann ich den Status schon an ganz typischen unscheinbaren Mustern im Kurvenverlauf in SiDiary erkennen, was mir hilft, fehlende Messwerte zumindest zum Teil zu kompensieren. 
 
Bei Endokrinopathien ist es sicher nicht leicht ein funktionierendes Basalprofil zu finden. Ich würde da versuchen die Schwankungsbreite herauszufinden und ein Profil erstellen, daß in etwa das Mittelmaß abdeckt. Und die Korrekturen dann mit Boli und TZ. Wenn man an zu vielen Schrauben gleichzeitig dreht macht es das nur schwieriger den Urheber für ein konkretes Problem zu finden. Ganz abgesehen davon, daß es auch die Up-/Down-Regulation beeinflusst:
http://www.chrostek.de/Curriculum/up-und-down-regulation

Viele Grüße,
Jörg


Es ist immer leicht ungewöhnliche Phänomene auf andere Krankheiten abzuschieben. Aber von einer möglichen Fehlsteuerung der Hypophyse abgesehen (und selbst das ist unwahrscheinlich) gibt es bei PAS II praktisch nichts, was ein solches Schema auslösen kann. Die Auswirkungen der Endokrinopathie auf den BZ sind zwar recht vielfältig, aber sehen komplett anders aus. Vor allem lösen sie ganz sicher keine solchen kurzzeitigen vorhersehbaren Verläufe aus, und erst recht reagiert die Endokrinopathie nicht auf einen aktuellen BZ-Wert, wie eben 120 mg%. Sondern wenn überhaupt irgendwas dann eher umgekehrt. Ich denke, das PAS kannst du getrost von der Liste der Verdächtigen streichen. Das hat nämlich ein Alibi.

Eine immer früher einsetzende Gegenregulation wird , wie ich ja nun aus Erfahrung weiß, von Ärzten gerne mal mit einem Schulterzucken auf Brittle abgeschoben. Ist in diesem Fall aber definitiv falsch, und eher ein Zeichen von Bequemlichkeit! Ich habe schon eine Weile im Netz rumgesucht und habe gesehen, das ich nicht der einzige mit diesem - und zwar genau diesem - Problem bin. Bei normalen oder hohen Werten einsetzende Gegenregulationen scheinen keineswegs unbekannt zu sein. Nur über die Ursachen konnte ich nicht viel in Erfahrung bringen. "Lange Zeit schlecht eingestellt" wird angeboten, oder Überinsulinierung über längere Zeit oder hormonelle Fehlregulation. Alles Dinge die bei mir zwar durchaus möglich sind, sich aber kaum beweisen lassen. Die schlechte Einstellung ist bei mir ja Wirkung, nicht Ursache. Allenfalls kann das erklären warum die Trigger-Grenze immer weiter ansteigt.

Im übrigen bessern sich die Werte seit ich gegensteuere ja kontinuierlich. Was immer der Auslöser sein mag, vielleicht ist es dadurch ja reversibel. Interessant ist ohnehin nur der Trigger selbst, denn die folgende Gegenregulation dürfte dem üblichen hormonellen Schema folgen. Und was die erhöhte Empfindlichkeit im Anschluss betrifft, da vermute ich mal ganz banale Auffülleffekte hinter. Kann ich aber natürlich nicht beweisen.   

 

Offline brittag

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Re: Gegenregulation schon bei 120 mg%?!
« Antwort #12 am: Juli 15, 2010, 15:26 »
Hallo Clewi,

mal eine Zwischenfrage zu dem ganzen BZ-Kuddelmuddel bei Dir: wieviele Teststreifen bekommst Du denn verschrieben pro Quartal?
Von meinem DiaDoc bekomme ich ohne Probleme 700 Stück und die reichen mir dicke bei 8 - 10 mal testen pro Tag, je nachdem, was ich so an Aktivitäten pro Tag habe (Sport oder nicht, nur Bürotätigkeit, häufige Hypos mal oder eher resistent hohe Werte, Reisen, ungewöhnliches Essen etc pp.)
Du schreibst immer, Du kannst nur vereinzelt testen und hast ne Pumpe. Das kann ich mir nicht so ganz vorstellen.

Grüsse,
Britta
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Offline Clewi

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Re: Gegenregulation schon bei 120 mg%?!
« Antwort #13 am: Juli 15, 2010, 15:38 »
Hallo Clewi,

mal eine Zwischenfrage zu dem ganzen BZ-Kuddelmuddel bei Dir: wieviele Teststreifen bekommst Du denn verschrieben pro Quartal?
Von meinem DiaDoc bekomme ich ohne Probleme 700 Stück und die reichen mir dicke bei 8 - 10 mal testen pro Tag, je nachdem, was ich so an Aktivitäten pro Tag habe (Sport oder nicht, nur Bürotätigkeit, häufige Hypos mal oder eher resistent hohe Werte, Reisen, ungewöhnliches Essen etc pp.)
Du schreibst immer, Du kannst nur vereinzelt testen und hast ne Pumpe. Das kann ich mir nicht so ganz vorstellen.

Grüsse,
Britta

"dicke bei 8 - 10 mal testen pro Tag" mit 700 Streifen, 90 Tage lang? Interessant.....

Ich habe 600 Streifen, aber das Problem ist, wie ich anfangs gesagt habe, das die üblichen Messabstände von 4-5 Stunden unter den gegeben Umständen, also der ausgeprängten Instabilität, zu groß sind.

Offline brittag

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Re: Gegenregulation schon bei 120 mg%?!
« Antwort #14 am: Juli 15, 2010, 16:02 »
Hallo Clewi,

8 - 10 Messungen durchschnittlich. Mal sind es auch weniger. Kommt halt drauf an, was ich mache. Ich lasse auch mal einen
pp-Wert zwischendurch aus. Ist halt situationsbedingt.
Wenn ich allerdings überlege, wann man testen kann, dann komme ich auf:

Aufstehen (und Frühstück?), zB 8 Uhr - 1. Messung
pp-Wert, gegen 10 - 11 Uhr - 2. Messung
Mittagessen - 12 - 13 Uhr - 3. Messung
pp-Wert - 14 - 15 Uhr - 4. Messung
Wert, bevor ich aus dem Büro gehe - 18 - 19 Uhr - 5. Messung
Abendessen - 19 - 20 Uhr - 6. Messung
pp-Wert - ca. 22 Uhr - 7. Messung (ist vielleicht schon meine letzte Messung für den Tag, wenn ich gleich danach ins Bett
gehe)
bzw. noch vor dem Schlafengehen - ca. 23 - 24 Uhr - 8. Messung

Das ist jetzt ein Messtag ohne Sport, Hypos oder dergleichen. Nachts teste ich meist nicht. Sind also durchschnittlich 8 Messungeun.
Dazu kommen dann Messungen vor, während und nach dem Sport oder bei Hypos, wobei diese Messungen auch schon
mal mit pp-Messungen oder Messungen vor dem Essen korrelieren können.
Mehr als die Messungen sind auch nicht nötig, um eine vernünftige Einstellung hinzubekommen. So hab ich es erlebt.
Wenn es darum geht, eine Einstellung zu korrigieren, evtl noch eine Messung um 3 Uhr Nachts. Das ist dann aber auch schon alles.

Ich komme da auf Abstände von maximal 3 Stunden. Ich frage mich da echt, wie Du da auf 4 - 5 Stunden-Abstände kommst?

Hau Deine DiaDocs um 100 Teststreifen mehr an - sie dürfen Dir diese verschreiben, wenn Du sie brauchst!

Grüsse,
Britta

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Re: Gegenregulation schon bei 120 mg%?!
« Antwort #15 am: Juli 15, 2010, 16:19 »
Ich komme da auf Abstände von maximal 3 Stunden. Ich frage mich da echt, wie Du da auf 4 - 5 Stunden-Abstände kommst?

Na rechne mal nach! Oder nein, ich glaube das mache ich doch lieber selbst: im Schnitt 6 Messungen pro Tag, einschließlich nachts + eine viel zu kleine Reserve für Bedarf. 

Hau Deine DiaDocs um 100 Teststreifen mehr an - sie dürfen Dir diese verschreiben, wenn Du sie brauchst!

Grüsse,
Britta

Budget. Der Standardspruch. Und da bin ich noch gut bedient! Der letzte Diadoc wollte mir nur 100 Streifen/Quartal geben, kein Witz. Er meinte, der Körper würde das schon alles selber regeln, ich solle mehr vertrauen zu meinem Körper haben. Keine Ahnung ob dieser Diadoc schonmal was von Diabetes gehört hat. Mein jetziger Diadoc meinte, der Kerl wäre eh ne Pfeife.

Aber ehrlich gesagt: 100 Streifen mehr würden wohl nicht reichen, weil der Extra-Bedarf damit auch nicht gedeckt wäre. Damit käme ich vielleicht halbwegs aus solange ich hier rumsitze (mit Glück), aber Belastungen sind damit nicht abgedeckt. Die Lage ändert sich dafür einfach zu schnell. Aber was muß ein EM-Rentner auch draussen rumrennen. Kostet nur Geld.

Offline brittag

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Re: Gegenregulation schon bei 120 mg%?!
« Antwort #16 am: Juli 15, 2010, 17:08 »
Budget. Der Standardspruch. Und da bin ich noch gut bedient! Der letzte Diadoc wollte mir nur 100 Streifen/Quartal geben, kein Witz. Er meinte, der Körper würde das schon alles selber regeln, ich solle mehr vertrauen zu meinem Körper haben. Keine Ahnung ob dieser Diadoc schonmal was von Diabetes gehört hat. Mein jetziger Diadoc meinte, der Kerl wäre eh ne Pfeife.

Der Spruch mit dem Budget zieht nicht. Teststreifen werden irgendwie anders abgerechnet als zB Katheter oder
Pflaster. Ich glaube, weil sie keine Hilfsmittel sind. Bitte berichtigt mich, falls ich was falsches geschrieben habe.
Wenn Du mehr als 700 brauchst, muss Dein Doc das nur begründen und Du bekommst die Anzahl, die Du brauchst.
Von Kathetern kann ich mir auch 90 Stück im Quartal verschreiben lassen und vom Insulin soviel wie ich brauche. Da
gibt es ja auch keine Begrenzung.

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Re: Gegenregulation schon bei 120 mg%?!
« Antwort #17 am: Juli 15, 2010, 17:55 »
Von Kathetern kann ich mir auch 90 Stück im Quartal verschreiben lassen und vom Insulin soviel wie ich brauche. Da
gibt es ja auch keine Begrenzung.

Donnerknispel! Ich kriege 20!

Was die Streifen angeht: wie ich schon sagte, sind mehere Stunden alte Messergebnisse bei instabilem Verlauf nur sehr bedingt aussagekräftig. Bei halbwegs stabilem Verlauf ist das ja nicht so problematisch, weil man sich dann viel besser an den vorherigen Werten orientieren kann.

Nächste Möglichkeit: so ein CGMS-Gadget. Da stimmt aber irgendwie das Preis-Leistungs-Verhältnis nicht so ganz. Aber vielleicht ändert sich das ja noch. Zugegeben, die GKV hat mit dem Hinweis auf die fehlende Wirtschaftlichkeit nicht völlig unrecht, zumal ich jetzt schon mehr koste als einbringe.

Aber mein ursprüngliches Anliegen zielte auch eher darauf ab ob hier jemand Erfahrung mit solchen Verläufen hat.

Offline moewe

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Re: Gegenregulation schon bei 120 mg%?!
« Antwort #18 am: Juli 15, 2010, 22:22 »
Also ich kriege von meiner Diadoc nicht mehr als 500 Teststreifen pro Quartal. Das reicht natürlich nicht. Also muß ich pro Quartal noch mindestens 100 Euronen in 100 Teststreifen privat investieren.

Sie behauptet, daß die KK nicht mehr zahlt. Die KK sagt aber, sie zahlt alles, was die Diadoc aufschreibt und somit medizinisch begründet ist. Das will mir die KK aber nicht schriftlich geben, was aber meine Diadoc als Grundlage fürs mehr verschreiben haben will. Damit beißt sich die Katze in den Schwanz.

Also ich lasse mir pro Quartal ca. 20 Katheter mit Kanülen und noch 40 Kanülen extra verschreiben. Wenn ich mehr brauche, kriege ich die auch, da hat meine Doc sich nicht so. Ebenfalls mit Insulin. Da mußte mal nachfragen, denn sie schreibt pro Arztbesuch (oder pro Rezept) immer nur ne bestimmte Menge auf. Rufe ich halt nochmal an oder gehe nochmal hin, kriege ich das nächste Rezept.
Nur bei den Teststreifen geht das nicht, weil sie da den Quartalsbedarf aufschreiben muß, sagt sie.

Ach übrigens: ehe ich so rumrätseln würde wie du, würde ich halt mal 100 euronen investieren und an kritischen Tagen alle 2 Stunden messen. Mein Stoffwechsel funktioniert leider auch nicht so wie in Lehrbüchern beschrieben, also habe ich mir für die schwierigen Fälle (bestimmte Mahlzeiten, Regel, Sport usw) Meßreihen angelegt (und aufgeschrieben), der Ingenieur läßt grüßen  :zwinker:
Dann kann ich halt vergleichbare Situationen besser einschätzen und krieg es auch meistens hin.

Meine Doc meinte auch mal zu mir, ich würde viel zu oft messen. Da habe ich sie gefragt, ob sie in meinem Körper mit der Panik und den seltsamen Gefühlen steckt oder ich? Und ich messe solange, bis es mir wieder gut geht... Da war sie stille.

Gruß
Ulrike
DM1 seit 1974, CSII seit 31.1.06, jetzt Akku Chek Combo mit Novorapid, Akku Chek Aviva, Connect, Guide,  Sidiary für Iphone, online und USB-Stick (leider nicht mehr)

Offline Clewi

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Re: Gegenregulation schon bei 120 mg%?!
« Antwort #19 am: Juli 15, 2010, 22:26 »
Ich muß mich hier noch mal schnell selbst korrigieren, damit kein falscher Eindruck von meinem Doc entsteht: er versteht die Problematik sehr wohl, ist aber lediglich auf dem Standpunkt das eine Erhöhung der Menge um 100-200 Streifen einfach sinnlos ist, weil es nichts an der Unsicherheit über den augenblicklichen Verlauf ändert. Das mit dem Budget kommt dann natürlich noch hinzu. Also vermutlich könnte ich schon mehr bekommen, er sieht nur nicht was das bringen soll. Denn, um das Problem halbwegs zu lösen, bräuchte ich keine Reihe von Einzelwerten, sondern Doppelmessungen in einem gewissen zeitlichen Abstand. Calculus halt. ;-) *g* Das hieße dann 10-12 Messungen am Tag, plus Reserve. Er meinte dann, das dies bei chronisch instabilen Verläufen wie Brittle u.ä. (was es für ihn ja noch immer ist, weil ich noch nicht wieder da war), nicht soooo ungewöhnlich wäre (zumindest sagte er das nach einigem rumdrucksen). Und zumindest sind Aktivitäten wie Sport, etc damit auch weitgehend abgedeckt, jedenfalls bei nicht allzu ungeschicktem Timing. Und das sollte für einen Rentner wohl machbar sein. Und das von Jörg angemerkte Problem mit der BZ-destabilisierenden Wirkung des PAS, vor allem bei Belastungen, etc, kommt auch noch erschwerend hinzu.

Der Doc meint aber, das ich dann ja auch gleich ein CGMS nehmen könnte. Deshalb hat er das Ding ja auch beantragt. Sagte, er hätte auch schon einige durchbekommen. Allerdings bei anderen Kassen. Egal wie viele Teststreifen man verbrät, an so ein Ding kommt man einfach nicht heran. Außerdem hält er Hypos damit für weitgehend ausgeschlossen - solange die Sinkrate des BZ nicht gerade im freien Fall ist. Und ganz nebenbei erspart es ihm vermutlich auch den Trouble mit der KV.

Was mich ja vor allem von der Selbstzahlung abhält sind die laufenden Kosten. Ich gehe grundsätzlich vom Abbott-Gerät aus. Weiß jemand ob die GKVs sich auf Deals einlassen? Etwas wie, das man den (überteuerten) Monitor selber zahlt (ich laß da nen Klingelbeutel rumgehen oder so) und die Sensoren mit Verweis auf die Einsparungen bei den Teststreifen der Kasse aufs Auge drückt oder sowas in der Art? Mir geistert das nur gerade spontan durch den Kopf. 
« Letzte Änderung: Juli 15, 2010, 23:04 von Clewi »