Autor Thema: HbA1c (was: Re: Wertverbesserung)  (Gelesen 3431 mal)

Offline Jo

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HbA1c (was: Re: Wertverbesserung)
« am: April 02, 2005, 09:39 »
Hmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm...

*immer-noch-nicht-kapier-on*

Ist denn HbA1c NICHT-gleich HbA1c???

Ich verstehe, dass in einem Labor als Normalbereich -sagenwirmal- 5,5 bis 6,3 gilt, beim anderen 5,0 bis 6,0 undsoweiter.

Aber die 6,0 beim Labor X müssten doch die 6,0% beim Labor Y sein, oder?

Wenn das NICHT der Fall ist, frage ich mich, was der HbA1c überhaupt aussagt?! Nur die Parameter-Relation innerhalb eines Labors?!

*verwirrt-weiter-on*

Seltsamst.  :kreisch:

Schönen verwirrten Gruss

Jo


Offline Joerg Moeller

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Re: HbA1c (was: Re: Wertverbesserung)
« Antwort #1 am: April 02, 2005, 22:09 »
Hmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm...

*immer-noch-nicht-kapier-on*

Ist denn HbA1c NICHT-gleich HbA1c???

Gegenfrage: Ist Länge gleich Länge? Egal, ob ich einen Briten, einen Amerikaner oder einen Deutschen frage?
 :zwinker:

Zitat
Ich verstehe, dass in einem Labor als Normalbereich -sagenwirmal- 5,5 bis 6,3 gilt, beim anderen 5,0 bis 6,0 undsoweiter.

Aber die 6,0 beim Labor X müssten doch die 6,0% beim Labor Y sein, oder?

Die 6,0 Meter müssen dann auch 6,0 foot sein? :zwinker:

Zitat
Wenn das NICHT der Fall ist, frage ich mich, was der HbA1c überhaupt aussagt?! Nur die Parameter-Relation innerhalb eines Labors?!

Nein, der sagt schon etwas über die Qualität deiner Blutzuckereinstellung aus. Aber man muß dazu wissen, von wo bis wo ein Wert als 'gut' bezeichnet wird.

Ebenso bei den Längenmaßen. Da muß ich eben auch wissen, mit welcher Messlatte da gemessen wurde, um mir ein Bild machen zu können. Und "Ionenaustauschchromatografie" geht den meisten schwerer über die Lippen als "4,3 - 6,5" :zwinker:

Aber wie gesagt: den echten Vollprofi interessiert dann auch noch die Schwankung. Warum eigentlich?
Wenn das HbA1c den Durchschnitt angibt, dann müssten doch die 62 mg/dl von heute morgen ebenso drin sein wie die die 227 mg/dl von gestern abend?

Dem ist aber nicht so!

Die Gründe dafür liegen in der Biochemie des Ganzen. HbA1 ist "Glykosiliertes (=verzuckertes) Hämoglobin"
'c' ist die Untergruppe, die sich nur auf Glucose bezieht (ein geringer Teil ist ja auch mit Fruktose verzuckert).

Und das verzuckern kannst du dir jetzt in etwa so vorstellen, als wenn ein Mauer verputzt wird. Der Putz ist ja auch nicht sofort hart (sonst könnte man ihn ja nicht glattstreichen).
Nach ein paar Stunden ist er dann aber so fest mit der Mauer verbunden, daß man sogar Fliesen oder Tapeten dranhängen kann. Aber nicht sofort, erst nach ein paar Stunden.

Beim Zucker ist das nicht anders. Zucker hat die biochemische Eigenschaft, Verbindungen mit Proteinen (Eiweißen) einzugehen. Hb (=Hämoglobin; der rote Blutfarbstoff in den roten Blutkörperchen) ist so ein Protein.

Wie beim Putz ist diese Verbindung anfangs noch nicht allzu fest (die Chemiker nennen das dann eine "Schiff'sche Base"). Mit der Zeit härtet die Verbindung aber aus (bei den Chemikern "Amadori-Umlagerung" genannt). Und dann bleibt diese Verzuckerung für die gesamte Lebensdauer des Proteins bestehen.

Jetzt weiß man in der Medizin aber, daß die roten Blutkörperchen eine Lebensdauer von 90 - 100 Tagen haben.
Nimmt man eine Blutprobe, dann hat man immer ein paar Oldies dabei, die in den letzten Zügen liegen; sowie ein paar Neugeborene, die gerade erst das Dunkel der Blutbahn entdeckt haben. Die beiden zieht man ab, also kann man sagen "Das HbA1c (das glykosilierte Hämoglobin c; deswegen auch das HbA1c) gibt den durchschnittlichen BZ der letzten 2-3 Monate an"

Es könnte aber folgendes passieren: ich esse ein Honigbrötchen und habe nicht ausreichend Insulin gespritzt. 2 Stunden nach dem Essen liegt mein BZ bei 160. Ich korrigiere dann mit 3 IE (weil meine Korrekturregel eine 20er ist) und lande 1½ Stunden später bei 120 (der dann 2-3 Stunden später ungefähr bei 100 ist).

Die 160 gehen dann nicht in vollem Umfang ins HbA1c ein, weil die Zeitdauer zwischen "löslich" (reversible Bindung) und "unlöslich" (irreversible Bindung) etwa 3-4 Stunden ist.

Ergo: ein gutes HbA1c sagt aus, daß die BZ-Einstellung gut ist, aber nicht, daß sie sehr gut ist. Das kann man erst sagen, wenn man die Schwankungen kennt, denn auch BZ-Spitzen (=Peaks), die nur so kurz bestanden, daß sie nicht ins 1c übergehen können schädliche Auswirkungen auf die kleinsten Blutgefäße, die Kapillaren haben.

Und besonders betroffen sind davon die Nerven (Polyneuropathie) und die Augen (Retinopathie).
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Offline Jo

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Re: HbA1c (was: Re: Wertverbesserung)
« Antwort #2 am: April 04, 2005, 22:02 »
Hmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm...

*immer-noch-nicht-kapier-on*

Ist denn HbA1c NICHT-gleich HbA1c???

Gegenfrage: Ist Länge gleich Länge? Egal, ob ich einen Briten, einen Amerikaner oder einen Deutschen frage?
 :zwinker:

Zitat

Das ist schon richtig, Jörg, aber die EINHEIT ist doch in JEDEM Labor PROZENT (soviel ich weiss). Dass der Bereich, den ein Labor normal findet, in einem anderen nicht unbedingt normal sein muss, ist schon klar. Aber z.B. 6,2 Prozent in EINEM Labor müssen doch auch 6,2 Prozent in einem anderen Labor sein, unabhängig davon wie die Interpretation dieser PROZENT-Zahl ist.

>>Aber die 6,0 beim Labor X müssten doch die 6,0% beim Labor Y sein, oder?

>Die 6,0 Meter müssen dann auch 6,0 foot sein? :zwinker:

Nein, Jörg. Die EINHEIT ist doch überall gleich! Foot und Meter sind NICHT gleich, aber Prozent ist Prozent. Und ich war nun so verunsichert, dass ich gerade noch mal nachgesehen habe, was die Einheit des HbA1c ist, und das ist PROZENT.

Deine Ausführungen habe ich verstanden, insbesondere auch, wie Peaks Schädigungen in Kapillargefässen bewirken können, ohne dass sich das im HbA1c bemerkbar machen muss. Auch wie der HbA1c sonst beeinflusst wird. Und ich habe auch verstanden, dass in dem einen Labor eine Norm von 5,0-5,5 PROZENT, im anderen eine Norm von 5,7-6,0 PROZENT ist usw. Alles klar. Aber eben NICHT klar ist mir, dass in einem Labor Prozent etwas anderes als Prozent in einem anderen Labor sind. Das finde ich absurd. (Wie gesagt: Food/meter sind mit Prozent/Prozentl meiner Meinung nach nicht zu vergleichen, oder ich habe es immer noch nicht verstanden).

Schönen Gruss

Jo


Offline Olli

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Re: HbA1c (was: Re: Wertverbesserung)
« Antwort #3 am: April 05, 2005, 00:45 »
Hallo,
"prozent" ist keine Einheit, sondern sagt nur "von hundert",also beschreibt ein Verhältnis.
Der HbA1c von 6,3 sagt also 6,3 von 100 Blutkörperchen sind verzuckert.

Ob ein Blutkörperchen 1,2,5 oder 100 Teilchen Zucker gebunden haben muss, um dabei zu sein, weiss nur das Labor. Sprich, ein Labor "definiert" 7 Blutkörperchen als verzuckert, ein anderes nur 4.

Ist jetzt klar geworden, was ich meine?????
 :kratz:

Grüsse aus dem Norden
Olli

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Re: HbA1c (was: Re: Wertverbesserung)
« Antwort #4 am: April 05, 2005, 07:15 »
Hallo,
"prozent" ist keine Einheit, sondern sagt nur "von hundert",also beschreibt ein Verhältnis.
Der HbA1c von 6,3 sagt also 6,3 von 100 Blutkörperchen sind verzuckert.

Ob ein Blutkörperchen 1,2,5 oder 100 Teilchen Zucker gebunden haben muss, um dabei zu sein, weiss nur das Labor. Sprich, ein Labor "definiert" 7 Blutkörperchen als verzuckert, ein anderes nur 4.

Ist jetzt klar geworden, was ich meine?????
 :kratz:

Grüsse aus dem Norden
Olli

Hallo, Olli,

wenn das also heisst, dass der HbA1c NUR besagt, wieviel Blutkörperchen verzuckert sind, NICHT aber aussagt, wie hoch die "Verzuckerungsintensität" ist, dann habe ich das jetzt verstanden  :)

Danke und Gruss

Jo

Offline Joerg Moeller

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Re: HbA1c (was: Re: Wertverbesserung)
« Antwort #5 am: April 05, 2005, 11:41 »
wenn das also heisst, dass der HbA1c NUR besagt, wieviel Blutkörperchen verzuckert sind, NICHT aber aussagt, wie hoch die "Verzuckerungsintensität" ist, dann habe ich das jetzt verstanden  :)

Ja, das ist korrekt.

Dann werde ich Olli's Erklärung den meinigen hinzufügen :borg:
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