[Andreas]

Ich stimme Dir in allen Punkten zu!

Nur: Was willst Du nun mit dieser unglaublichen Berechnung sagen in Verbindung mit dem Pumpenablegen sagen? - Das wird mir irgendwie nicht klar.
Die blutzuckersenkende Wirkung einer Bolusabgabe eines schnellwirkenden Analoginsulins kann ich bei _mir_ selbst bei einem kleinen 2-IE-Bolus noch nach vier Stunden nachweisen, selbstverständlich inklusive Resorption aus dem Unterhautfettgewebe). Bei Sport aufgrund der deutlich gestiegenen Insulinempfindlichkeit auch noch deutlich länger. Und wenn ich dazu dann noch den Bolus verdoppele oder verdreifache ...
Also ich kenne ja nun zwei, die ihre Form der Therapieanpassung mit Ablegen der Pumpe vor dem Berlin-Marathon vor drei Jahren vorgestellt haben, und diese hat für sie funktioniert, ohne Ketoazidose und mit normoglykämischen Blutzuckerwerten und ohne nennenswerte Nahrungsaufnahme während des Laufs (ein Schokoriegel).
Ich möchte das gar nicht erst ausprobieren, weil ich während des Laufs gerne Kohlenhydrate zu mir nehme, aber scheinbar korreliert bei diesen beiden der sinkende Insulinspiegel mit einer zunehmenden Insulinempfindlichkeit (einige Marathonläufer benötigen auf den letzten 10 Kilometern (wenn alle Speicher leer sind) genau so viele Sport-BEs, wie auf den 30 km zuvor (gehöre ich auch nicht dazu). Aber das hängt sehr massiv vom Trainingszustand ab.

Gruß, Andreas

[klausing]

Also ich habe bis jetzt die Erfahrung gemacht dass alle Diabetiker die ich kenne (egal ob Pumpi oder Spritzer) bei längeren Touren ihre Basalrate reduzieren. Der Bolus muss dann auch entsprechend angepasst werden.  Manchmal sogar über Tage hinaus ist er noch reduziert. Wenn die Insulinempfindlichkeit steigt ist es dem Körper ja egal ob es sich um Basal oder Bolusinsulin handelt. Beides wirkt dann besser.
Reduziert man auch die Basalrate, dann benötigt man nicht ganz so viele SportBE um seine Werte auszugleichen.
Ich bin seit meinen Alpentouren und das ist jetzt auch schon wieder 3 Wochen her immer noch bei einem Drittel weniger Bolus als vor den Alpen. Die gesteigerte Insulinempfindlichkeit kann sehr lange anhalten.
Ansonsten war das bei mir immer nur für maximal den Folgetag noch so.

Die blutzuckersenkende Wirkung einer Bolusabgabe eines schnellwirkenden Analoginsulins kann ich bei _mir_ selbst bei einem kleinen 2-IE-Bolus noch nach vier Stunden nachweisen

Das geht mir auch so. Ohne Sport ist es nach 2 Stunden weg. Aber mit Sport spüre ich es teilweise 4-5 Stunden danach noch.

Aber wie Jörg schon schreibt, viele Wege führen nach Rom...

[breschdlingsgsaelz]

Ich habe mir erlaubt die Sache mal mathematisch aufzuzeigen.
Ich habe die Exponential-Funktion angewandt, welche allerdings den Zerfall im Blut berechnet, die Verzoegerung bis in den Blutkreislauf wurde nicht mit eingerechnet.
An diesem Rechenbeispiel wird aber deutlich, dass die doppelte Menge Insulin auch immer doppelt so aktiv ist.
Fuer mathematischen Laien, eine sogenannte "e"-Funktion, mit der Zerfall berechnet wird, endet nie bei Null, es wird unendlich lange abgebaut.
Das macht sich die Wissenschaft heute nuetzlich bei der Altersbestimmung von Fossilien etc.

Zur Formel:
f(x)t = IE * e ^(ln(0,5)/(1/3))*x(t)

Sorry, aber das ist mir doch etwas zu sehr an den Haaren herbeigezerrt. Zur von Dir angesprochenen Altersbestimmung misst man grob gesagt den radioaktiven Zerfall des Kohlenstoffisotops C14 - was hat das mit Insulin zu tun? Willst Du behaupten das ist radioaktiv? Oder was für einen Zerfall meinst Du? Gut möglich, dass der Abbau von Insulin im Körper auch einer E-Funktion folgt, aber wie kommst Du auf Deine Koeffizienten?

Dass (kurzwirksames) Analoginsulin auch nach deutlich mehr als 5 Stunden noch wirkt, kann ich Dir anhand meines BZ-Tagebuches zeigen. Z.B. letzten Sonntag: 7:30 Uhr 2IE Novorapid zu 6BE Frühstück. Dann ab 9 einen MTB-Marathon gefahren, währenddessen 22BE zu mir genommen und um 16:00 Uhr (also 8,5h danach) 67 gemessen. Basalinsulin an diesem Tag: 0IE, nix, nada. Von solchen Tagen habe ich viele in meinem Tagebuch stehen.

Aber die Sache mit der Ketose/Lipolyse/Ketoazidose würde mich noch näher interessieren: Bei den Ausdauersportlern, v.A. Triathleten und Radfahrern ist es üblich den "Fettstoffwechsel" zu trainieren, also möglichst lange zu fahren/laufen und dabei nix zu essen. Ein erbitterter Streit tobt seit ewigen Zeiten zwischen denen, die ganz nüchtern trainieren (also ohne Frühstück direkt nach dem aufstehen losfahren - was bei "uns" natürlich gar nicht ginge) und denen, die vorher was essen. Erklärtes Ziel ist aber bei beiden, den Körper darauf zu trainieren, möglichst viel Energie aus freien Fettsäuren zu gewinnen und möglichst wenig aus Glykogen, weil letzteres im Wettkampf möglichst lange verfügbar sein soll. Wie macht Ihr denn das? Geht das überhaupt als Diabetiker? Oder läuft man da Gefahr in eine ungehemmte Lipolyse zu geraten und damit auf direktem Wege in eine Ketoazidose? Meine Ärztin meint letzteres, ist sich aber nicht ganz sicher gewesen.

[Andreas]

Eine Ketoazidose ist ein _absoluter_ Insulinmangel, sodass keine Glucose mehr in die Muskelzellen gelangen kann. Um dennoch Gehirn und co. im Körper versorgen zu können, werden Ketone hergestellt, die insulinunabhängig verarbeitet werden können, allerdings den ph-Wert des Blutes massiv säuern, was zu einem Flüssigkeitsentzug aus den Körperzellen führt usw. An Sport ist in diesem Zustand nicht zu denken, eher ans Kotzen ...
Das ist aber etwas anderes als die Lipolyse, bei der ebenfalls Ketonkörper als Überschussprodukt entstehen _können_, nicht aber das eigentliche Ziel ist, da hier ATP und GTP als kurzfristige Energie aus Fett gewonnen werden.
Du kannst also den Fettstoffwechsel trainieren, ohne in die Gefahr einer Keto zu kommen, wenn Du eine ausreichende basale Insulinversorgung sicherstellst. - Nur nüchtern (was sicherlich besonders effizient wäre) und ohne blutzuckerstabilisierende Sport-BEs unterwegs bekomme ich das nicht hin ...

Gruß, Andreas

[vehikelneuling]

Sorry, aber das ist mir doch etwas zu sehr an den Haaren herbeigezerrt. Zur von Dir angesprochenen Altersbestimmung misst man grob gesagt den radioaktiven Zerfall des Kohlenstoffisotops C14 - was hat das mit Insulin zu tun? Willst Du behaupten das ist radioaktiv? Oder was für einen Zerfall meinst Du? Gut möglich, dass der Abbau von Insulin im Körper auch einer E-Funktion folgt, aber wie kommst Du auf Deine Koeffizienten?

Hallo,

Nun, ich dachte, dass dieses Beispiel auch fuer Laien ein Begriff ist, nicht jeder Mensch ist mathematisch so ausgebildet, deshalb das Beispiel.
Jedes Wachstum und jeder Zerfall wird mit der "Eulerschen Zahl" berechnet, wie z.B. Bakterienwachstum und auch der Insulinzerfall oder Bevoelkerungswachstum, Zins mit Zinseszins bzw. wann ist mein Kredit bezahlt... etc.

Warum aber die Mathematik anstrengen zu dem Thema Sport?
Leider suche ich eine grundlegende Basis fuer dieses Thema, denn ich habe keine Lust in dem halbrichtigen Rechengewusel zu verharren.
Die Mathematik ist zudem eine sehr gute Verstaendigungsmoeglichkeit fuer komplexe Themen, setzt leider mathematische Kenntnis voraus.
Also ich fuer mich suche eine Hilfe, ich finde es schade, dass man sich immer austauscht und feststellt, dass man keine Basis hat.

Woher kommen die Koeffizienten?
Leider hatte bzw. habe ich nur ein Fachbuch zur Diabetologie, in welchem eine Halbwertzeit fuer analoges Insulin angegeben ist, diese Halbwertzeit halte ich selbst fuer fraglich, aber wenn ein Prof. an der Buchproduktion beteiligt war, dann ist bzw. sollte das fundiert sein.
Allerdings habe ich mittlerweilen auch andere Werte bzw. Halbwertzeiten fuer analoges Insulin im Netz gefunden.
Dort wurde eine Zeitspanne veroeffentlicht, welche aber undefiniert ist, leider aber sehr passend scheint.
Setzt man diese in die "Zerfallsformel" ein, dann kommt man zu folgendem Ergebnis:

Halbwertzeit 37min
Stunden   ------------  aktive Menge IE

0,00      ------------     4
0,50      ------------     2,3
1,00      ------------     1,3
1,50      ------------     0,74
2,00      ------------     0,42
2,50      ------------     0,24
3,00      ------------     0,14
3,50      ------------     0,07
4,00      ------------     0,04
4,50      ------------     0,02
5,00      ------------     0,0145
5,50      ------------     0,xx
6,00      ------------     0,xx

8,00      ------------     0,xx
_______________________________________

0,00      ------------     8
0,50      ------------     4,6
1,00      ------------     2,6
1,50      ------------     1,48
2,00      ------------     0,84
2,50      ------------     0,48
3,00      ------------     0,28
3,50      ------------     0,15
4,00      ------------     0,09
4,50      ------------     0,05
5,00      ------------     0,029
5,50      ------------     0,xx
6,00      ------------     0,xx
6,50      ------------     0,xx

8,00      ------------     0,xx

_______________________________________
_______________________________________

Halbwertzeit 75min
Stunden   ------------  aktive Menge IE

0,00      ------------     4
0,50      ------------     3,3
1,00      ------------     2,3
1,50      ------------     1,74
2,00      ------------     1,32
2,50      ------------     1
3,00      ------------     0,75
3,50      ------------     0,57
4,00      ------------     0,43
4,50      ------------     0,33
5,00      ------------     0,25
5,50      ------------     0,19
6,00      ------------     0,14
6,50      ------------     0,10

8,00      ------------     0,04
_______________________________________

0,00      ------------     8
0,50      ------------     6,6
1,00      ------------     4,6
1,50      ------------     3,48
2,00      ------------     2,64
2,50      ------------     2
3,00      ------------     1,5
3,50      ------------     1,14
4,00      ------------     0,8706
4,50      ------------     0,66
5,00      ------------     0,50
5,50      ------------     0,38
6,00      ------------     0,28
6,50      ------------     0,21

8,00      ------------     0,09
_______________________________________

...dies in Verbindung mit erhoehter Insulinempfindlichkeit fuehrt sicher irgendwann zu einem Rechenalgorithmus. Ich habe fuer mich einen Faktor der Erhoehung der Insulinempfindlichkeit von "10" geschlussfolgert.
Aber:"nichts Genaues weiss man nicht..." ...noch nicht.

Dass (kurzwirksames) Analoginsulin auch nach deutlich mehr als 5 Stunden noch wirkt, kann ich Dir anhand meines BZ-Tagebuches zeigen.

Denk bitte dran, bei dir ist die Insulinsekretion nicht ausgeschlossen, folglich ist das eine ganz andere Voraussetzung! - aber ebenfalls zeigt es die Tabelle. Nur man muesste fuer sich umfangreiche Tests machen.

[Joa]

Hallo Andereas,
oder soll ich jetzt Thomas (du Ungläubiger) schreiben? 

Wir hatten das Teupe-Thema ja schon mehrmals mit widersprüchlichen Aussagen seiner Jü..., sorry, der von ihm Geschulten :

Ja, das ist das Spannende an einem Schulungskonzept, wo jeder nur auf das zurückgreifen kann, was er

1.) überhaupt verstanden hat ... und ...
2.) dann auch noch aufgeschrieben ... oder...
3.) korrekt im Gedächtnis abgelegt hat.

Ich kann nur immer wieder wiederholen, eine Basalratenreduktion wirkt sich bei längeren Belastungen (größer eine Stunde) massiv aus, viel viel mehr, als die eigentlich im Hinblick auf die Insulinmenge geringe Reduktion vermuten ließe! --- Ohne BR-Reduktion könnte ich NIEMALS einen Marathohn, Ultralauf oder Triathlon größer olympischer Distanz bestreiten.
Also: Wenn irgendjemand auf dieser Welt behauptet, BR-Reduktion sei Unsinn, möge ihn die Hölle verschlucken und zwar sofort!

1.) 
2.) behauptet ja auch keiner, zumindest nicht wirklich.

Wie bereits erläutert, ist das Konzept von Teupe ein "Sicherheitskonzept" für den Normalverbraucher.
Die Regeln für den Umgang mit "Sport" haben weder mit Marathon, noch mit Triathlon zu tun. Da geht es um:
Spazierengehen, Radeln, Fensterputzen... etc.. Das alles nennt Teupe "Bageatellbelastung".
Wobei natürlich auch diese schon ggf. erhebliche Auswirkungen auf die Insulinwirkung und somit auf den Blutzucker hat. Je dichter am Vorbolus, umso mehr.

Und wenn diesem armen Menschen das lediglich unterstellt wird, umso schlimmer, dann mögen eben diese Untersteller dort braten!

Nee, nee, da soll denn mal der Meister alleine schmoren.

Er sagtnämlich deutlich, dass die BR wegen der Gefahr entstehender Fettsäureresistenzen nicht anzutasten sei ... bei "Bagatellbelastung".
Was in einem "Sicherheitskonzept" auch durchgehen mag. Auch wenn es ein Stück weit im Konflikt mit der weiteren Aussage, dass eine Fettsäurenresistenz auch erst nach einem Basalinsulinmangel über etwa 3 bis 4 Stunden wirklich zuschlägt (Lipolyse und so), stehen mag.

Was er versäumt ist, dann genauso deutlich das "aber" zu formulieren.

Fehlt eh bei ihm, dass er in der Schulung immer mal kurz Kernsätze zum Mitschreiben diktiert. Wenn er schon nicht eine Zusammenfassung schriftlich anbietet.

Lange sportliche Ausdauerleistungen ohne BR-Reduktion angehen ist Selbstmord...

Natürlich kann so ein Hyposturz ungünstigenfalls auch tödlich enden, aber meist stirbt der Mensch wohl nicht an der Hypo?

... oder unangenehmes Magentraining, nichts anderes!

Da wird Teupe, ich täte drauf wetten wollen, sicher nicht widersprechen.

Und persönlich jongliere ich natürlich auch im Bagatellbereich mit der Basalratenreduktion.

Gruß
Joa

[breschdlingsgsaelz]

Dass (kurzwirksames) Analoginsulin auch nach deutlich mehr als 5 Stunden noch wirkt, kann ich Dir anhand meines BZ-Tagebuches zeigen.

Denk bitte dran, bei dir ist die Insulinsekretion nicht ausgeschlossen, folglich ist das eine ganz andere Voraussetzung! - aber ebenfalls zeigt es die Tabelle. Nur man muesste fuer sich umfangreiche Tests machen.

Lt. Ulrike, die wohl einigen hier bekannt ist, funktioniert das genau so auch bei Leuten, die seit 20 Jahren Typ1 haben und sicher keine Insulinsekretion mehr haben. Warum würde mich auch interessieren. Deine "Mathematik" ist für mich allerdings so lange nicht nachvollziehbar, bis Du nicht Ross und Reiter nennst. Wer hat was wo geschrieben und auf welche Studien bezieht er sich, die unter welchen Rahmenbedingungen durchgeführt wurden? Mal davon abgesehen: Eine Aussage ist für mich nicht allein deswegen wahr, weil sie ein Professor aufgestellt hat. Dazu habe ich zuviele Professoren privat und an der Uni kennengelernt. Auch wenn ein gewisser Prof. Sawicki behauptet, Insulinanaloga hätten keine Zusatznutzen gegenüber Normalinsulin glaube ich das nicht ohne weiteres...

[Joa]

Denk bitte dran, bei dir ist die Insulinsekretion nicht ausgeschlossen, folglich ist das eine ganz andere Voraussetzung! - aber ebenfalls zeigt es die Tabelle. Nur man muesste fuer sich umfangreiche Tests machen.

Wieseo umfangreiche Tests? Reicht da nicht die Bestimmung vom C-Peptid?

Lt. Ulrike, die wohl einigen hier bekannt ist, funktioniert das genau so auch bei Leuten, die seit 20 Jahren Typ1 haben und sicher keine Insulinsekretion mehr haben. Warum würde mich auch interessieren.

Bei gar nicht wenigen, definitifen Typ 1 Diabetikern (= Antikprüer nachgewiesen) sollen auch nach 50 Jahren Diab noch durchaus relevante Mengen an C-Peptid nachweisbar sein.

Aber auch scheint mir individuell der Unterschied, ab wann ein basaler Insulinmangel als solcher nachhaltig wirksam wird, inter-, wie intraviduell recht verschieden auszufallen.
Da mögen wiederum diverse Faktoren eine Geige bei spielen, sicher auch die Insulinempfindlichkeit.

Gruß
Joa

[vehikelneuling]

Deine "Mathematik" ist für mich allerdings so lange nicht nachvollziehbar, bis Du nicht Ross und Reiter nennst. Wer hat was wo geschrieben und auf welche Studien bezieht er sich, die unter welchen Rahmenbedingungen durchgeführt wurden?

Hallo,

nun, das Ross und der Reiter, das ist nicht schwer, bei "meiner" ersten Berechnung habe ich die Halbwertzeiten aus dem Buch: 'Diabetologie. Für praktische Ärzte und Kliniker'; (hier wurde eine Halbwertzeit von 20min angegeben fuer Analoginsulin)
in meiner zweiten Berechnung stammen die Halbwertzeiten aus dem Buch: 'Arzneimittelverordungsreport 2005' (hier wurde eine Spanne von Halbwertzeit angegeben von 37-75min fuer Analoginsulin).
Der Rest ist Mathematik! (gelernt im Matheleistungskurs)
Sicher wird das Insulin von noch weiteren Faktoren beeinflusst, zu denen ich keine Angaben fand, z.B. wie schnell flutet das Insulin an? - aber da Analoginsulin bei mir keinen bzw. nur einen sehr kurzen Drueck-Ess-Abstand braucht, flutet es mit Sicherheit sehr schnell an.

[vehikelneuling]

Denk bitte dran, bei dir ist die Insulinsekretion nicht ausgeschlossen, folglich ist das eine ganz andere Voraussetzung! - aber ebenfalls zeigt es die Tabelle. Nur man muesste fuer sich umfangreiche Tests machen.

Wieseo umfangreiche Tests? Reicht da nicht die Bestimmung vom C-Peptid?

Hallo,

zum Verstaendnis, gibt die Literatur eine Zeitspanne an, dann muss man schauen, wo Mensch sich befindet (siehe Nachricht 22:46), wollte Mensch fuer sich Rueckschluesse ziehen.