Autor Thema: alles richtig so?  (Gelesen 10373 mal)

Offline Dajana

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alles richtig so?
« am: September 11, 2008, 01:05 »
Hallöchen  :prost: ,

da ich erst seit 2,5 Wochen weiß, dass ich Typ 1 Diabetikerin bin und noch ziemlich unsicher mit allem bin, würde ich mich freuen, wenn Ihr mir ein paar "Anfänger-" Fragen beantworten könntet.

Zur Zeit spritze ich vor dem Essen Humalog. Laut Ernährungsberaterin hieß es, dass ich an keine festen Uhrzeiten gebunden bin. Das bedeutet für mich, dass zu unterschiedlichen Uhrzeiten Essen darf? Wenn ich z.B. heute um 9:00 Uhr gefrüstückt habe kann ich morgen ohne Problene um 7:00 Uhr essen?

Da das Insulin ca. 3 Std. "wirkt", würde das ja bedeuten, dass ich alle 3 Std. etwas essen könnte.
Da ich morgens einen BE-Faktor von 3, mittags 1 und abends 2 habe aber z.B. zwischen Mittagessen und Abendessen noch Hunger auf ein Stück Kuchen habe, was müßte ich dann für einen BE Faktor benutzen?

Abends spritze ich noch Lantus.
Lantus muß/sollte ja immer zur selben Uhrzeit gespritzt werden. Wenn ich das Lantus immer gegen 23 Uhr spritze, aber gegen 21:30 Uhr erst Abendbrot gegessen und Humalog gespritzt habe, müßte ich dann erst um 0:30 Uhr (wegen den 3Std.) Lantus spritzen oder ist es egal wenn sich das Insulin "überschneidet".

Ohje...schon ziemlich lang :o(.... manchmal denke ich, ich mach alles falsch, obwohl meine Blutzuckerwerte ganz gut sind.

Wie funktioniert das eigentlich mit dem Korrektur-spritzen? Wann müßte ich "so" spritzen? Wenn ich nichts esse?

Bitte wundert euch nicht, ich habe eine Diabetologin, aber der nächste Termin ist erst am Montag und das sind Fragen, die mir heute so im Kopf "rumgespukt" sind.

Danke für eure Hilfe

Dajana


Offline Andi

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Re: alles richtig so?
« Antwort #1 am: September 11, 2008, 08:30 »
Hallo, Dajana

Erstmal herzlich willkommen in dieser illustren Runde :winke:

Zur Zeit spritze ich vor dem Essen Humalog. Laut Ernährungsberaterin hieß es, dass ich an keine festen Uhrzeiten gebunden bin. Das bedeutet für mich, dass zu unterschiedlichen Uhrzeiten Essen darf? Wenn ich z.B. heute um 9:00 Uhr gefrüstückt habe kann ich morgen ohne Problene um 7:00 Uhr essen?

Eindeutig JEIN. Erklärung weiter unten  ;)

Zitat
Da das Insulin ca. 3 Std. "wirkt", würde das ja bedeuten, dass ich alle 3 Std. etwas essen könnte.

Auch das. Aber denk mal an ein zweistündiges Abendessen (Büffet) ...
Hier betrachte ich Vorspeise, Hauptgang und Nachspeise jeweils einzeln.
Da darfst halt ned den Überblick verlieren ...

Zitat
Da ich morgens einen BE-Faktor von 3, mittags 1 und abends 2 habe aber z.B. zwischen Mittagessen und Abendessen noch Hunger auf ein Stück Kuchen habe, was müßte ich dann für einen BE Faktor benutzen?

Ein Patentrezept dafür gibt es leider nicht. Da kann Dir keiner genau sagen, was Du spritzen mußt. Das darf hier auch keiner. :nein:
Aber eines ist sicher, der Kuchen wird irgendetwas zwischen dem Faktor 1 und 2 liegen. Ist bei mir in etwa das Gleiche. Da ist etwas Geduld und antesten angesagt. Je öfter, umso besser (Lerneffekt).
Genauso ist es mit dem Frühstückszeitpunkt, wo ich oberhalb auf die Erklärung hier verweise. Es kann sein, daß Du um 07:00 etwas höheren Faktor hast, als um 09:00 Uhr.

Zitat
Abends spritze ich noch Lantus.
Lantus muß/sollte ja immer zur selben Uhrzeit gespritzt werden. Wenn ich das Lantus immer gegen 23 Uhr spritze, aber gegen 21:30 Uhr erst Abendbrot gegessen und Humalog gespritzt habe, müßte ich dann erst um 0:30 Uhr (wegen den 3Std.) Lantus spritzen oder ist es egal wenn sich das Insulin "überschneidet".

Es ist in diesem Fall egal :ja:
Zu einer Speise benötigst Du das Bolusinsulin und betrachtest das alleine für sich.
Das Langzeitinsulin für sich alleine betrachtet, hat mit der Speise nix zu tun und wird gespritzt, egal ob Du was gegessen hast, oder nicht.
Kuck Dir mal auf Jörgs Seiten den Basaltest an :zwinker:

Zitat
Ohje...schon ziemlich lang :o(.... manchmal denke ich, ich mach alles falsch, obwohl meine Blutzuckerwerte ganz gut sind.

Solange Deine BZ-Werte OK sind, machst Du das schon garnicht falsch.
Jetzt am Anfang ist es erstmal wichtig, daß Du weißt, wieviel Insulin Du für welche Speise brauchst.
Wenn Du nach drei Stunden (mit Humalog) Deinen Wunschwert hast, dann ist die halbe Miete schon erreicht.
Zur Verfeinerung der Therapie wird es zukünftig auch gut sein, wenn die BZ-Spitzen nach dem Essen nicht zu hoch ausfallen. Das wird dann mit dem SEA (Spritz-Ess-Abstand) angegangen.

Zitat
Wie funktioniert das eigentlich mit dem Korrektur-spritzen? Wann müßte ich "so" spritzen? Wenn ich nichts esse?

Wenn Du sicher sein kannst, daß kein Bolusinsulin mehr wirkt, und der BZ zu hoch ist, dann wird korrigiert. Das ist die Grundregel. Mit den Jahren entwickelst Du ein Gefühl dafür, das Du nach zwei Stunden schon merkst, "das wird nix" und korrigierst das schon etwas früher. Aber das ist definitiv nur die Ausnahme!

Zitat
Bitte wundert euch nicht, ich habe eine Diabetologin, aber der nächste Termin ist erst am Montag und das sind Fragen, die mir heute so im Kopf "rumgespukt" sind.

Ich wunder mich gar nicht.
Diabetiker sind von Haus aus was Besonderes :zwinker:
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Offline Joerg Moeller

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Re: alles richtig so?
« Antwort #2 am: September 11, 2008, 10:50 »
Zur Zeit spritze ich vor dem Essen Humalog. Laut Ernährungsberaterin hieß es, dass ich an keine festen Uhrzeiten gebunden bin. Das bedeutet für mich, dass zu unterschiedlichen Uhrzeiten Essen darf? Wenn ich z.B. heute um 9:00 Uhr gefrüstückt habe kann ich morgen ohne Problene um 7:00 Uhr essen?

Richtig. Du machst ja mit deiner intensivierten Therapie (ICT = Intensive conventional therapy) ja eigentlich fast das von Hand, was bei einem Gesunden die Betazellen von alleine machen: du misst deinen BZ und gibst darauf abgestimmt Insulin ab. Und ein Gesunder muß ja auch nicht jeden Tag zur selben Zeit frühstücken.

Bei einem Gesunden wird den ganzen Tag über ein bißchen Insulin abgegeben, auch wenn er nichts isst. Das braucht der Körper u.a., weil die Leber den ganzen Tag über ein bißchen Glucose abgibt. Es gibt nämlich Zellen im Körper, die können aus nichts anderem Energie gewinnen und ohne Energie läuft eben nix. Damit du nicht alle 2-3 Stunden eine Spritze geben musst gibt es langwirkende Insuline. Bei dir ist das eben Lantus.
Die decken aber nur den "Basalbedarf", stellen also die Basis bereit, die man grundsätzlich und ohne etwas zu essen braucht. Ob man da die richtige Menge gibt kann man mit einem Basaltest feststellen (http://www.diabetesinfo.de/therapie/basaltest.php).

Humalog ist ein Bolus-Insulin. D.h. es wirkt schneller und kürzer als die langwirkenden. Bei den Gesunden wie auch bei Diabetikern steigt der BZ an, wenn sie etwas essen. Aber: bei den Gesunden "messen" die Betazellen pausenlos den BZ und geben je nach Bedarf mal mehr und mal weniger Insulin ins Blut ab. Bei uns funktioniert das nicht mehr richtig. Wir müssen also selber messen und geben das Insulin auch nicht direkt ins Blut, sondern ins Unterhautfettgewebe.
Von dort geht es so nach und nach ins Blut. Würden wir jetzt also wie die Betazellen erst warten bis der BZ ansteigt, dann kämen wir zu spät (und der BZ wäre dann noch höher).

Also spritzen wir um die Essenszeit. Und da der Essensbolus eben nur für das Essen da ist ist es Jacke wie Hose, wann man etwas isst. (Man muß dann eben nur die Insulingabe darauf abstimmen, weil sich durch die ganzen Insulingegenspieler, die je nach Tageszeit unterschiedlich stark aktiv sind, die Insulinempfindlichkeit des Körpers ändern kann. Diese unterschiedliche Insulinempfindlichkeit verläuft aber bei den meisten Menschen nach relativ festen Regeln, und deswegen kann man schon sagen, zu welcher Tageszeit man mehr oder weniger Insulin pro Gramm KH braucht. (BE= 12g KH und KE 10g KH)

Zitat
Da das Insulin ca. 3 Std. "wirkt", würde das ja bedeuten, dass ich alle 3 Std. etwas essen könnte.

Wenn deine BE-Faktoren richtig sind musst du nicht unbedingt 3 Stunden warten.  Wenn du ein Schiff losschickst und dir sicher bist, daß der Kurs korrekt ist brauchst du ja auch nicht erst zu warten bis das Schiff angekommen ist, bevor du das nächste losschickst.

Was man allerdings dann nicht tun sollte ist einen Korrekturbolus abzugeben, wenn der vorherige Bolus noch läuft. Denn wenn dieser Bolus korrekt war wird der BZ am Ende auch okay sein. Korrigiert man in einen laufenden Bolus hinein ist das wie eine Kurskorrektur, obwohl der Kurs richtig ist. Das Schiff wird irgendwo anders ankommen, nur nicht da wo es ankommen soll. (=der BZ könnte in eine Unterzuckerung abrutschen)

Zitat
Da ich morgens einen BE-Faktor von 3, mittags 1 und abends 2 habe aber z.B. zwischen Mittagessen und Abendessen noch Hunger auf ein Stück Kuchen habe, was müßte ich dann für einen BE Faktor benutzen?

Das kann man nicht sagen, das muss man ausprobieren. 1 und 2 sind einfach nur zwei Punkte, die verbunden werden. Die können durch eine Gerade verbunden werden (1 - 1,5 - 2), aber auch durch eine Kurve nach oben (1 - 3 - 2) oder eine nach unten (1 - 0,5 - 2)
Lies mal hier: http://www.diabetesinfo.de/therapie/mahlzeitenbolus-test.php

Zitat
Lantus muß/sollte ja immer zur selben Uhrzeit gespritzt werden. Wenn ich das Lantus immer gegen 23 Uhr spritze, aber gegen 21:30 Uhr erst Abendbrot gegessen und Humalog gespritzt habe, müßte ich dann erst um 0:30 Uhr (wegen den 3Std.) Lantus spritzen oder ist es egal wenn sich das Insulin "überschneidet".

Überleg mal: Lantus ist nur für den Basalbedarf, also die Insulinmenge, die man grundsätzlich immer auch ohne etwas zu essen braucht. Das wirkt völlig unabhängig von Bolusgaben. Der Essensbolus ist nur für die KH aus dem Essen da. im Idealfall erhöht sich der BZ dadurch nicht und sinkt auch nicht.
Beides sind also völlig verschiedene Baustellen: Basal und Bolus.

Das ist also in etwa so wie die Frage "Darf ich mein Haus bauen, obwohl nebenan die Nachbarn auch bauen". Klar, hat ja beides nix miteinander zu tun.

Anders ist es aber mit Anbauten: die kann man erst dazupacken, wenn das Haus zumindest schon halbwegs fertig ist. Will heißen: Korrekturbolus erst, wenn der letzte Bolus schon durch ist.

Zitat
Wie funktioniert das eigentlich mit dem Korrektur-spritzen? Wann müßte ich "so" spritzen? Wenn ich nichts esse?

Wenn der BZ zu hoch ist und kein anderer Bolus mehr wirken kann.

Wann drehe ich die Heizung hoch? Wenn mir zu kalt ist und ich weiß, daß da nix mehr kommt,durch das mir wärmer wird :zwinker:
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Offline Archchancellor

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Re: alles richtig so?
« Antwort #3 am: September 11, 2008, 13:17 »
Habe ich schon gesagt das ich Deine Erklärungen super finde :super: :banane:

Archchancellor
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Offline Kalo

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Re: alles richtig so?
« Antwort #4 am: September 12, 2008, 00:31 »
Wie immer:  :super: Erklärung


Offline Joerg Moeller

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Re: alles richtig so?
« Antwort #5 am: September 12, 2008, 10:31 »
Danke für die Blumen :rotwerd:
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Offline svend

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Re: alles richtig so?
« Antwort #6 am: September 18, 2008, 11:52 »
Hallo Jörg,

eine Nachfrage zum Korrektur-Bolus. Du schreibst (habe ich woanders übrigens auch schon so gelesen), daß man einen K-Bolus erst spritzen soll, wenn kein anderer Bolus mehr wirkt. Dazu folgendes Beispiel:

- 13h Essen-Bolus 8 IE Novorapid bei normalem BZ 
- 14h30 pp Kontrollmessung ergibt BZ 240 wegen Schätzfehler beim Essen um 13h
- bedeutet bei mir Korrektur-Bolus von 3 IE.

Darf ich den jetzt sofort spritzen, um die pp-Spitze möglichst schnell zu beseitigen, oder muß ich damit bis 16h warten, da Novorapid Essen-Bolus ca 3 Stunden wirkt?

Gruß

Sven

Offline Andi

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Re: alles richtig so?
« Antwort #7 am: September 18, 2008, 12:59 »
Ich heisse zwar nicht Jörg ...

eine Nachfrage zum Korrektur-Bolus. Du schreibst (habe ich woanders übrigens auch schon so gelesen), daß man einen K-Bolus erst spritzen soll, wenn kein anderer Bolus mehr wirkt.

Das ist und bleibt die Grundregel ...
Wie willst Du beurteilen, wieviel vom Bolus noch wirkt, solange die "offizielle" Wirkzeit noch nicht rum ist :kratz:

Zitat
Dazu folgendes Beispiel:

- 13h Essen-Bolus 8 IE Novorapid bei normalem BZ 
- 14h30 pp Kontrollmessung ergibt BZ 240 wegen Schätzfehler beim Essen um 13h
- bedeutet bei mir Korrektur-Bolus von 3 IE.

Darf ich den jetzt sofort spritzen, um die pp-Spitze möglichst schnell zu beseitigen, oder muß ich damit bis 16h warten, da Novorapid Essen-Bolus ca 3 Stunden wirkt?

Ich mache es da folgendermassen, weil es bei mir so funktioniert:
Ich spritze für die falsch (fehlenden) geschätzten BE meine geforderte Bolusdosis.
Bedenke aber, das es zu Wechselwirkungen mit dem schon applizierten Insulin kommen kann. Erhöhte Aufmerksamkeit und engmaschigere Kontrollen sind dann auf alle Fälle nötig.

Bevor Du obiges umsetzt, spreche das Thema bitte mit Deinem Diabetesteam durch!
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Offline Joerg Moeller

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Re: alles richtig so?
« Antwort #8 am: September 18, 2008, 19:29 »
Darf ich den jetzt sofort spritzen, um die pp-Spitze möglichst schnell zu beseitigen, oder muß ich damit bis 16h warten, da Novorapid Essen-Bolus ca 3 Stunden wirkt?

Frag dein behandelndes Diabetesteam. Ich darf dir dazu keine konkreten Ansagen machen.

Es gibt Diabetiker, bei denen eine Korrektur zu dieser Zeit okay ist und solche, die dann u.U. in eine Hypo rauschen können.
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Offline Joa

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Re: alles richtig so?
« Antwort #9 am: September 18, 2008, 21:43 »
Es gibt Diabetiker, bei denen eine Korrektur zu dieser Zeit okay ist und solche, die dann u.U. in eine Hypo rauschen können.

Das hat Jörg in aller Kürze genau auf den Punkt gebracht.
Die springende Frage ist ja, wie gut Du selber über die verschiedenen beteiligten Faktoren Bescheid weißt.

Wenn mir klar wäre, dass ich bei der Mahlzeit vorher einfach vergessen hatte, das Insulin abzugeben, oder dass ich mich grob verschätzt hatte, dann wäre es natürlich nicht sooo sehr sinnig, nochmal 1,5 Stunden mit einem stehend überhöhten Wert zu verweilen.
Ausgeschlossen werden sollte dann aber, dass der Fehler nicht etwa aus einem viel zu geringen SEA (Spritz-Ess-Abstand) oder einem zu großen ESA (Ess-Spritz-Abstand) stammt. Dann würde ja noch mit ausstehender Insulinwirkung gerechnet werden können, die sich auch mit einem Korrekturbolus additiv aufschaukeln könnte.

Der sichere Weg, und daher die Grundregel, lautet deshalb, einen Korrekturbolus erst dann zu geben, wenn die vorgehende Boluswirkung als vernachlässigbar gesehen werden kann. Und das gilt natürlích insbesondere für Neueinsteiger in das Geschäft, weil kreative Variation macht erst Sinn, wenn man das Handwerk beherrscht. Sonst gibt es Pfusch, und der kann dann halt auch in's Auge gehen.

Zu Deinem Beispiel möchte ich mal einfach ergänzen, um zu verdeutlichen, was gemeint ist:

Du bist in einem Büro berufstätig und isst immer um 13.00 Uhr in der Kantine. Um 14:30 stellst Du fest, dass Du beim Essen vergessen hast den Nachtisch zu insulinieren. Der hat immer 3 BE. Und weil er einen hohen GI hat, hängt Dein BZ da schon bei 250 mg/dl.

Unter Anwendung Deiner Regeln gibts Du nun die richtigen 3 IE Korrekturinsulin mit Zielwert 100 mg/dl, da ist es dann 14::45 Uhr.

Um 16:00 Uhr lässt Du den Kuli fallen, fährst den PC runter und machst Feierabend.

Wie immer am Freitag fährst Du anschließend in den Supermarkt am Heimweg, schnappst Dir einen Einkaufswagen und erledigst plichtgemäß den Wochenendeinkauf für Deine 5-köpfige Familie.

Anschließend bugsierst Du den wohlgefüllten Einkaufswagen in die Tiefgarage und verfrachtest alles in den Kofferraum.
Bei der Ausfahrt aus der Tiefgarage wird Dir aber plötzlich etwas flimmerig vor Augen   :staun: ...
und dann rummst es auch schon, weil Du den Begrenzungspfeiler an der Parkschranke mit der linken Vorderseite des Wagens voll erwischt hast.  :moser:

Preisfrage: Woher kam der unerwartete Unterzucker?  :kratz:

Gruß
Joa

Typ 1 seit 85;  Pumpe seit 1988; P 754/Apidra