Autor Thema: Anzahl Messstreifen  (Gelesen 27733 mal)

hjt

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Re: Anzahl Messstreifen
« Antwort #40 am: Oktober 28, 2007, 12:38 »
Moin Klausing,

Zitat
Zitat
So, wenn ich nun mit einem NZ von um 90 aufstehe, meine 1,5 KH frühstücke, mich etwas bewege und nach Monaten vor dem Mittagessen Werte unter 100. i.d.R. zwischen 80-90 gemeldet bekomme (!Meßgerättoleranzen!), dann brauch ich mir diesen Wert doch nicht täglich bestätigen lassen, oder???!!!
OH doch! Denn Du kannst schon durch einen leichten Infekt den Du gar nicht merkst,oder durch irgendein Medikament, oder Durch ein Lebensmittel was bei der letzten Mahlzeit eben doch etwas anders gewirkt hat, oder vielleicht sogar mal durch eine Nadel im Pen die nicht so astrein funktioniert hat ... gaaaanz woanders rauskommen!

Im Prinzip hast Du recht, aaaaaaaaaber peinlich woanders wäre ne Hypo, und die kann auf die beschriebene Weise wirklich nicht eintreten, nicht ohne Pumpe, nicht mit den kleinen Zahlen im Beispiel und nicht als 2er.

Und die möglichen hohen BZ-Ausflüge, die mit dem Standardschema nur dann auffallen, wenn man gezielt danach sucht und Wochen unbeachtet bleiben können, fallen Dietmar schon mit seiner alltäglichen Messroutine und selbst dann innerhalb von 2-3 Tagen auf, wenn er mal schludert.

Jeder andere Testeinsatz in Fällen wie diesem oder auch bei Barbara wäre suboptimal.

Bisdann, Jürgen

Offline Siggi©®

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Re: Anzahl Messstreifen
« Antwort #41 am: Oktober 28, 2007, 16:08 »

Aber vielleicht sind das ja die Sprachunterschiede zwischen Deutschen und Ösis, die zu diesem Missverständnis geführt haben.


naja das gibts aber auch innerhalb der verschiedenen deutschen Bundesländer

ich hatte dich auch so verstanden als wenn du es nach Gefühl machst  :zwinker:
~~~~~~~~~~~
       so long ...
 :winke:    Siggi    :winke:     
~~~~~~~~~~~

Offline Joa

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Re: Anzahl Messstreifen
« Antwort #42 am: Oktober 28, 2007, 21:03 »

... mit meiner nun 14 monatigen "Erfahrung" mit MEINEM DM, möchte ich schüchtern fragend doch mal etwas beitragen. [...]
Als ich dann so im 100er Bereich ankam, gab mir mein Doc immer zu verstehen, daß ihm die postp-Werte besonders wichtig wären - und die sollten halt < 120mg/dl 2h pp sein. Nicht, daß er mir die Messung vor dem Essen abgeraten hat, nein, aber die Werte NACH dem Essen waren ihm (Diabetologe DDG) wichtiger.


Klar!  :ja:
Es geht auch nicht um die Frage von entweder/oder.

Der vor dem Essen Wert dient der Defininition der Insulinmenge und sagt, in Zusammensicht mit den Vorwerten was über die Stimmigkeit der Parameter des vorangehenden Verlaufes aus.

Der pp-Wert dient insbesondere der Überprüfung, ob der Wirkungsverlauf des vorherigen Esseninsulins (Bolus) gepasst hat.

Liegt der Wert vor der nächsten Mahlzeit, angenommen dem Abendbrot, im Normbereich, hat die Insulinmengen für Mittag und Basis in der Zwischenzeit gepasst!

Liegt dazu aber der pp Wert nach dem Mittagessen bei nnn mg/dl außerhalb des Zielbereiches, hat der SEA/DEA nicht gestimmt.  :nein:
Vielleicht weil er grundsätzlich nicht passt, oder weil die spezielle Mahlzeit  zu schnelle KH enthielt. :zwinker:

In der Einstellungsphase sind daher alle Werte wichtig zur Beurteilung.
Für Typ 2 Diabetiker, die noch über eine gewisse eigene Insulinproduktion verfügen, mag der pp Wert eine besondere Gewichtung haben.
Bei ihnen geht es vielfach insbesondere um die Überprüfung, ob die Anlaufschwäche der Insulinausschüttung ihrer BSD mit dem Bolus richtig kompensiert wurde.

Und wie das Barbara dargestellt hat, kann sie sich dann z. B. auf die weitere Arbeit ihrer BSD, und ggf. des zusätzlich verabreichten Basalinsulins anscheinend ganz gut verlassen.

Ansonsten mal eine recht aktuelle Tabelle zu Messzeitpunkten und Häufigkeiten aus dem i-Net.
http://www.hahn-diabetes.de/sinnvollemesszeitpunkte.html
Als gewisse Orientierung.

Zitat von: hjt

Sonderfälle lassen sich wenigstens auf den ersten Blick immer gut zum Beweis dafür instrumentalisieren, dass ein wie auch immer gearteter Vorgangsstandard nicht funktionieren kann.


Ich hatte einen "Sonderfall" konstruiert, damit Du verstehen kannst, worum es geht!
Es geht um die Dosisbestimmung eines Medikamentes, bei dem Fehldosierungen oder Zeitpunktfehler Gefahrenaspekte bergen.  :staun:

Und, wir reden von ICT und da nicht nur von Typ 2!
Auch wenn die Empfehlung des Verzichtes auf die präprandiale Messung selbst für Typ 2 mit ICT nicht veratwortungsbewußt gegeben werden kann!  :nein:

Gruß
Joa
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Offline diotmari

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Re: Anzahl Messstreifen
« Antwort #43 am: Oktober 29, 2007, 06:30 »
Guten Morgen!

Also jetzt noch mal nachgehakt, für die Praxis (und nicht fürs medizisch korrekte Protokoll!): Wenn eine stabile Einstellung unter stabiler Stoffwechsellage in einer stabilen Umgebungssituation vorliegt: da käme ich theoretisch (hätt ich übrigens vor 14 Monaten noch völlig anders gesehen) mit dem NBZ aus! (Alle Einser jetzt mal weg hören!!!) Ich weiß doch, was ich, wie esse, insuliniere, bewege und kenn den NORMALEN Verlauf meines BZ mittlerweile recht gut. Wenn da der NBZ aus dem erwarteten Rahmen fällt, kommen ab diesem Moment wieder soviele Meßstäbchen zum Einsatz, wie nötig, bis der Schuldige entlarvt ist. So sehe ich das mit den postp-Werten: spätestens da sehe ich ob vorher was nicht gepasst hat und messe wieder mehr; und das ist für mich auch gleich ein präp-Wert für die nächste Mahlzeit, Stabilität vorausgesetzt.
Oder lieg ich da jetzt völlig neben der Bahn???  :kratz:
 :gruebeln:

Viele Grüße
Dietmar
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DF

Offline MaKe

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Re: Anzahl Messstreifen
« Antwort #44 am: Oktober 29, 2007, 09:14 »
Moin moin,

komme eben von meinem DiaDoc und habe ihn mal auf die Anzahl der Messstreifen angesprochen.
Ich soll mir da mal keine Sorgen machen, wenn ich mehr als 600 im Quartal benötige, dann wäre das bei der ICT auch kein Problem, dann würde er mir die auch verschreiben.

Allerdings könnte man, sofern die Werte später mal stabil sind, vielleicht auch auf die regelmäßigen Messungen nach dem Essen verzichten.

Aber das will er sich dann auch erst selber anschauen und bis dahin soll ich bescheid geben wenn ich neue Messstreifen benötige... ;D

Viele Grüße
Mathias  :)


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hjt

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Re: Anzahl Messstreifen
« Antwort #45 am: Oktober 29, 2007, 10:18 »
Moin Joa,

den eigenen BZ so weit kennen lernen, dass man nach dem Messen von Mahlzeit- und Bolus-Wirkung eben nach dem Essen seinen weiteren Verlauf zuverlässig zutreffend einschätzen und sein Ankommen im Zielbereich absehen kann, entspricht nach der Standard-Lesart, die Du hier vorträgst, der abwegigen Erwartung, dass der Mensch wie eine Maschine funktioniere.

Aber von dem standardmäßig Messen-Spritzen-Essen bis unmittelbar vor der nächsten Mahlzeit und damit über einen wenigstens doppelt so langen Zeitraum erwarten, dass der BZ bei richtiger Anwendung der Essen- und Spritzen-Ausrechnungsregeln in eben diesem vergleichsweise kleinen Zielbereich ankomme, soll dagegen für den Menschen sprechen, der eben nicht wie eine Maschine funktioniert? - Das ist mehr als absurd.
Und nichts wird tatsächlich durch die auch von Dir vertretene unbedingte Notwendigkeit, unmittelbar vor dem Spritzen und Essen zu messen, deutlicher unterstrichen, als eben diese Absurdität.

Sie steht in der Tradition des Nüchternwertes als Maßstab zur Ausrichtung und Bewertung der Einstellung: Egal, was der BZ den Tag über macht, Hauptsache, er ist morgens nüchtern im Ziel. Das ist heute noch Grundlage für die Bewertung der Therapie und für die DM-Diagnose, auch wenn damit dann schon über die Hälfte der zeitnahen DM-Diagnosen manifeste DM-Folgekrankheiten aufweisen. Folgekrankheiten, die eindeutig mit alltäglich regelmäßig mehrmaligem Überschreiten des gesunden BZ-Rahmens entstehen, das sich eben nüchtern nicht fassen und damit auch nicht vermeiden lässt.

In der Folge der DCCT wurden die Nüchtern-Intervalle verkürzt. Aber der unerwartet große damit erreichte Nutzen wurde nicht der damit erstmals erreichten systematischen Begrenzung der über den Tag verteilten BZ-Spitzen zugeschrieben, sondern in der Nüchternwert-Tradition wesentlich der Verbesserung des morgentlichen Nüchternwertes. Und wie zuvor die BZ-Bewegungen über den Tag wurden fortan die BZ-Bewegungen zwischen den Mahlzeiten für völlig irrelevant erklärt, so lange der BZ nur den jeweils für gesund erklärten Zielbereich vor der nächsten Mahlzeit erreiche.

Dass der niedrigere & flachere BZ-Verlauf gesünder sei als der mit der ausgeprägt hohen Spitze, wenn beide zur nächsten Mahlzeit im selben Zielbereich landen, ist eine Erkenntnis, die erst etwas in den letzten 10 Jahren zunehmend Raum greift, und das so zaghaft, dass IQWiG Prof Sawicki gegenwärtig in der Substanz völlig unangefochten vertreten kann, dass es für den Nutzen von flach & niedrig bislang keinen einzigen überzeugenden Studien-Beweis gibt. Und zumindest auf seinem Schirm reichen die vielleicht nicht einmal tägliche morgentliche Nüchternmessung und monatlich ein Tagesprofil für eine Insulin-Therapie. Tabletter müssen eh schon praktisch ohne Messen auskommen.

Wie schwierig es ist, mit den Standardmesspunkten einen einigermaßen zuverlässig abschätzbaren und dabei meistens noch lange nicht flachen & niedrigen BZ-Verlauf hin zu kriegen, belegen unendlich viele Beiträge, woimmer sich Insuliner im Netz treffen. Da wird vor unzählichen Fragestellern oft geradezu virtuos mit Bedingungen und Formeln hantiert, die den BZ-Verlauf so gründlich verwissenschaftlichen, dass eigentlich praktisch unmöglich und allenfalls Zufall sein müsste, wenn jemand seinen eigenen BZ-Verlauf ohne diese fundierten Kenntnisse einfach wesentlich mit systematischem postprandialem Messen wenigstens ebenso ausgeglichen und hypofrei steuern könnte.

Und wenn Einzelne es trotzdem wagen und mit ihrem vergleichsweise simplen Vorgehen erstaunlich regelmäßig erstaunlich gute Therapie-Ergebnisse produzieren, wird das Vorgehen in guter Herrschaftstradition für gefährlich und der Erfolg für die Ausnahme erklärt, die solchen leichteren Fällen ohnehin und mit der richtigen Methode sogar noch leichter in den Schoß gefallen wäre. Ok, ganz so weit bist Du noch nicht gegangen, aber diese Art der *Argumentation* ist mir schon  häufig begegnet.

Bisdann, Jürgen

Offline Joerg Moeller

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Re: Anzahl Messstreifen
« Antwort #46 am: Oktober 29, 2007, 12:39 »

Und wenn Einzelne es trotzdem wagen und mit ihrem vergleichsweise simplen Vorgehen erstaunlich regelmäßig erstaunlich gute Therapie-Ergebnisse produzieren, wird das Vorgehen in guter Herrschaftstradition für gefährlich und der Erfolg für die Ausnahme erklärt, die solchen leichteren Fällen ohnehin und mit der richtigen Methode sogar noch leichter in den Schoß gefallen wäre. Ok, ganz so weit bist Du noch nicht gegangen, aber diese Art der *Argumentation* ist mir schon  häufig begegnet.


Die wird dir auch hier begegnen, denn du bist nicht das Maß aller Dinge! Wenn dir das nicht passt, dann such dir bitte ein anderes Forum.

Joa hat hier sehr schlüssig dargelegt, wie und warum man vorgehen sollte. Wenn der Einzelne davon abweichen will: bitte, ist seine Entscheidung. Wenn er dann aber versucht das hier als große Wahrheit zu polemisieren, dann zeig ich ihm die rote Karte!

Schau dir Babsi an: die macht das ähnlich wie du und ich hab Null Probleme damit. Warum? Weil sie es ganz klar als ihre Vorgehensweise deklariert und nicht als die allein seeligmachende.

Klausing hat gesagt worum es geht: man misst vor dem Essen, um Spitzen gar nicht erst entstehen zu lassen. Und wenn du der Meinung bist daß ein insulinspritzender 2er keine Hypo kriegen kann hast du das Prinzip nicht begriffen!

Im KH hatten wir mal den Fall, daß ein Schüler einem Nicht-Diabetiker 20 IE gespritzt hat (Pat. verwechselt). Das Ergebnis war eine Glucoseinfusion und wir haben eine Sitzwache bereitgestellt, die den Rest der Schicht den Pat. nicht aus dem Auge lassen durfte.

Bei einem regelmässigen Tagesablauf kann man sich einige Messungen schenken, das ist schon klar. Aber schau dich mal hier um, wieviele Threads wir haben wo der BZ unerklärlicherweise "spinnt". Daß er es tut merkt man in der Regel nur duch eine BZ-Kontrolle.

Und nochmal (ich werd das wohl mal in meine Signatur aufnehmen müssen): Ohne eine Messung vor dem Essen kann man nicht den SEA zweifelsfrei korrekt festlegen!!!!

Wenn der BZ vorher passt: fein. Wenn nicht, dann entsteht wieder ein Thread "Mein BZ spinnt rum".

Also: wann jemand misst ist seine Sache. Er sollte nur genau wissen warum er das so und nicht anders macht.
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Offline Joa

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Re: Anzahl Messstreifen
« Antwort #47 am: Oktober 29, 2007, 13:20 »
Moin Jürgen,


nach der Standard-Lesart, die Du hier vorträgst ...


ich habe keine "Standard-Lesart" vorgetragen, sondern versucht, Sinn, Zweck und Berechtigung beider Meßzeitpunkte aufzuzeigen.

Ich persönlich messe, wenn ich nicht schludere, prä- und postprandial. Am genialsten fände ich natürlich ein nichtinvasives und zuverlässiges CGMS.

Allerdings kann es auch schon mal sein, dass ich auf den einen oder den anderen Meßzeitpunkt verzichte, wenn ich nach dem Gefühl und Einschätzung im grünen Bereich liege. Selten auf beide.

Ansonsten habe ich aber auch nicht mehr logisch verstehen können, was Du im Einzelnen argumentieren wolltest.
Das erschien mir in sich insgesamt auch sehr widersprüchlich geraten zu sein.   :gruebeln::kratz:

Mein Tipp wäre, dass Du erst mal ein paar Nächte drüber schläfst und dann, gaaanz in Ruhe, das Thema noch ein paar mal durchliest und reflektierst.

Gruß
Joa
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hjt

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Re: Anzahl Messstreifen
« Antwort #48 am: Oktober 29, 2007, 13:24 »
Moin Jörg,

Zitat
...wenn du der Meinung bist daß ein insulinspritzender 2er keine Hypo kriegen kann hast du das Prinzip nicht begriffen!
sorry, aber vielleicht zitierst Du grad mal die Stelle, an der ich so umfassend allgemein behauptet habe, als 2er keine Hypo kriegen zu können. Die werde ich sofort widerrufen und hier und in jeder weiteren Öffentlichkeit das Gegenteil unterschreiben.

Zitat
Im KH hatten wir mal den Fall, daß ein Schüler einem Nicht-Diabetiker 20 IE gespritzt hat (Pat. verwechselt). Das Ergebnis war eine Glucoseinfusion und wir haben eine Sitzwache bereitgestellt, die den Rest der Schicht den Pat. nicht aus dem Auge lassen durfte.
Das ist ein krasses Beispiel für eine absolute Fehlbehandlung durch Dritte. Und die wäre in der Tat mit dem Messen vor dem Spritzen nicht verhindert worden, das ja im Krankenhaus absolut gilt???

Du (und ebenso Joa u.a.) hast bis hier her noch nicht einmal schlüssig dargelegt, warum es umgehend zu einer Hypo kommen kann, wenn jemand ohne zu messen zu einer Mahlzeit, also lange nach Auslauf des voraufgegangen Bolus, für seine BEs spritzt und sich die dann einverleibt.

Bisdann, Jürgen

Offline Joa

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Re: Anzahl Messstreifen
« Antwort #49 am: Oktober 29, 2007, 13:46 »

Du (und ebenso Joa u.a.) hast bis hier her noch nicht einmal schlüssig dargelegt, warum es umgehend zu einer Hypo kommen kann, wenn jemand ohne zu messen zu einer Mahlzeit, also lange nach Auslauf des voraufgegangen Bolus, für seine BEs spritzt und sich die dann einverleibt.


Deine Frage solltest Du Dir selber beantworten. :kratz:
Und wenn Du das nicht kannst, dann wird es Zeit für eine Schulung.
Wie wärs mal mit Althausen?  :zwinker:

Gruß
Joa
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