Autor Thema: Werte spielen verrückt, Hilfe!  (Gelesen 29977 mal)

Offline Morna

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Re: Werte spielen verrückt, Hilfe!
« Antwort #10 am: September 27, 2007, 14:47 »
Zitat
Ich glaube das ist echt wichtig bei Lantus jeden Tag die Nadel zu wechseln.


Ups, das ist aber gut zu wisse, denn ich habe bisher immer nur alle 2-3 Tage die Nadel gewechselt. Hat mir aber auch keiner gesagt.
lg
Morna

hws

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Re: Werte spielen verrückt, Hilfe!
« Antwort #11 am: September 27, 2007, 17:16 »
Zu verrückten Werten habe ich auch etwas Kurioses beizutragen:
Vorauschickend Typ 2 seit ca 23 Jahren, meistens Pumpe (der Clinch vorm Sozialgericht läuft noch) 10 gr.KH = 5 IE Novorapid Korrektur = 20

Ich muss bei Fruchtzucker (Obst usw.) nur die Hälfte Insulin spritzen. Bei kohlehydratreichen Mahlzeiten, die normalerweise über 20 IE Insulin erfordern würden, muss ich 25% weniger spritzen.
Daran hatte ich mich gewöhnt. Nun waren wir auf einer Kurzreise. Ich hatte für einen neuen Katheder den falschen Schlauch mitgenommen. Somit musste ich auf Lantus und Pen umsteigen.
Aus wirtschaftlichen Erwägungen habe ich erst einmal das Lantus aufgebraucht.
Nach einigen Tagen vergaß ich Lantus und hatte am Morgen einen Nüchternwert von 124. Das Frühstück mit 12 gr KH habe ich mit 5 IE „bedient“. Nach einer Stunde einen Wert von 210 gemessen – 6 IE gespritzt. Nach zwei Stunden 96 mg/dl.
Nach dem Mittagessen mit 50 gr Brot = 25 mg KH = 12,5 IE habe ich 10 IE gespritzt und
 1 Stunde später 77 mg/dl.
Danach nochmals 50 gr Brot = 25 mg KH aber diesmal nichts gespritzt.
1,5 Std später = 81mg/dl.
Weitere 2 Stunden (18:30 Uhr) Pizzaessen (irsinnig viel) >60 gr KH
22:30 Uhr 241 mg/dl   =   7 IE Insulin kein Lantus
06:00    141
09:00    161         35 gr KH    kein Insulin
10:30    266                kein Insulin
11:30    280           9 IE Insulin

ab 12:00 Pumpe mit vorherigem Programm.

Ich nehme an, dass sich die Bauchspeicheldrüse zeitweilig an ihre Aufgabe erinnert hatte. Nun werde ich sehr engmaschig testen.

Alles läuft wieder "normal"

Adeus

HWS

Offline Number6

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Re: Werte spielen verrückt, Hilfe!
« Antwort #12 am: September 27, 2007, 20:27 »

leider verfolgt mich seit Mittwoch das Problem, daß meine BZ-Werte total verrückt spielen. Ich kann nicht herausfinden warum, aber irgendwo her muß es ja kommen.


Da gibt es mehrere Punkte, die mir auffallen:

1.) Das Bolus/Basal-Verhältnis ist ungünstig: 15 IE Lantus/zu mehr als 30 IE Apidra. Typisch ist ein Verhältnis von 50%+-10%/50%+-%10.
2.) Insulin fürs Futtern und Korrektur spritzt Du auch in großen Mengen (> 5 IE) anscheinend auf einmal und nicht aufgeteilt.
     Das führt dann zu sehr langen Resorptionszeiten. Ist das so, so wird ein Teil Deines Basalbedarfs wohl durch
     die Boli abgedeckt. Auch wenn Du damit gute Werte produzierst, würdest Du auf einer Zeitbombe rumlaufen.
3.) Zusätzlich scheinst Du sehr flexibel zu sein, was Deine Insulingesamtmenge angeht. Wenn Du diese über mehrere Tage   nach oben oder unten schraubst, änderst Du auch Deinen Bedarf an sich.
4.) Ein Korrektur-Faktor von 30 rund um die Uhr paßt nicht zu Deinen Faktoren. Weil der BE-Faktor mittags nur 1,2 ist, müßte auch der Korrektur-Faktor wenigstens 60 sein.
5.) Ein SEA ist auch tageszeitabhängig und folgt der Insulinresistenz wie der BE-Faktor und der Korrekturfaktor. Abgesehen von Mahlzeiten, wo er auf Grund deren Zusammensetzung 0 oder gar negativ ist, ist er dann auch in Abhängigkeit der Tageszeit konstant.

Um das auf die Reihe zu kriegen, würde ich zuerst Punkt 2 berücksichtigen und Boli größer als 5 IE aufteilen, wobei jeder Einzelboli nicht größer 5 IE sein sollte. Wird das eingehalten würde ich zu Punkt 3 übergehen und mir die Gesamtinsulinmengen  jeden Tages notieren. An Tagen, wo Du eine typische BE-Menge futterst und keine großen Korrekturen zu machen hattest, würde ich die Gesamtmenge dieser Tage als Referenzwert nehmen. D.h. die Gesamtinsulin (incl. Korrekturen) sollte nicht über mehrere Tage nach oben oder unten deutlich abweichen. Ansonsten müßte der Basalbedarf in die jeweilige Richtung angepaßt werden.

Offline Joa

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Re: Werte spielen verrückt, Hilfe!
« Antwort #13 am: September 27, 2007, 20:43 »

Ich nehme an, dass sich die Bauchspeicheldrüse zeitweilig an ihre Aufgabe erinnert hatte.


Das wäre jedenfalls die für die Verläufe als schlüssig zu sehende Erklärung.  :ja:
Bist Du denn bislang davon ausgegangen, dass Deine BSD völlig in den Insulinruhestand getreten wäre?
Gab es mal einen C-Peptidtest, der gegen 0 lief?

Zitat

Nun werde ich sehr engmaschig testen.
Alles läuft wieder normal.


Mit welcher Erkenntnisabsicht?
Nun wieder mit Dauerversorung via Pumpe kann die BSD wieder zurückhaltender mit ihren Fähigkeiten sein.
Was ihr vermutlich auch sinnvollerweise zu gönnen sein dürfte.  :zwinker:

Gruß
Joa
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Offline Duff Rose

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Re: Werte spielen verrückt, Hilfe!
« Antwort #14 am: September 27, 2007, 22:55 »


leider verfolgt mich seit Mittwoch das Problem, daß meine BZ-Werte total verrückt spielen. Ich kann nicht herausfinden warum, aber irgendwo her muß es ja kommen.


Da gibt es mehrere Punkte, die mir auffallen:

1.) Das Bolus/Basal-Verhältnis ist ungünstig: 15 IE Lantus/zu mehr als 30 IE Apidra. Typisch ist ein Verhältnis von 50%+-10%/50%+-%10.
2.) Insulin fürs Futtern und Korrektur spritzt Du auch in großen Mengen (> 5 IE) anscheinend auf einmal und nicht aufgeteilt.
     Das führt dann zu sehr langen Resorptionszeiten. Ist das so, so wird ein Teil Deines Basalbedarfs wohl durch
     die Boli abgedeckt. Auch wenn Du damit gute Werte produzierst, würdest Du auf einer Zeitbombe rumlaufen.
3.) Zusätzlich scheinst Du sehr flexibel zu sein, was Deine Insulingesamtmenge angeht. Wenn Du diese über mehrere Tage   nach oben oder unten schraubst, änderst Du auch Deinen Bedarf an sich.
4.) Ein Korrektur-Faktor von 30 rund um die Uhr paßt nicht zu Deinen Faktoren. Weil der BE-Faktor mittags nur 1,2 ist, müßte auch der Korrektur-Faktor wenigstens 60 sein.
5.) Ein SEA ist auch tageszeitabhängig und folgt der Insulinresistenz wie der BE-Faktor und der Korrekturfaktor. Abgesehen von Mahlzeiten, wo er auf Grund deren Zusammensetzung 0 oder gar negativ ist, ist er dann auch in Abhängigkeit der Tageszeit konstant.

Um das auf die Reihe zu kriegen, würde ich zuerst Punkt 2 berücksichtigen und Boli größer als 5 IE aufteilen, wobei jeder Einzelboli nicht größer 5 IE sein sollte. Wird das eingehalten würde ich zu Punkt 3 übergehen und mir die Gesamtinsulinmengen  jeden Tages notieren. An Tagen, wo Du eine typische BE-Menge futterst und keine großen Korrekturen zu machen hattest, würde ich die Gesamtmenge dieser Tage als Referenzwert nehmen. D.h. die Gesamtinsulin (incl. Korrekturen) sollte nicht über mehrere Tage nach oben oder unten deutlich abweichen. Ansonsten müßte der Basalbedarf in die jeweilige Richtung angepaßt werden.



Hallo Number 6,

vielen Dank für deine Tips, welche auch alle sehr gut durchdacht sind (soweit ich das beurteilen kann ;D). Nur muß ich dazu sagen, daß diese Phase, wie ich sie aufgezeigt habe, nur kurzzeitig war und ich auch schon geschrieben habe, daß mein Pen kaputt war. Jetzt bin ich wieder bei meinen alten, guten Werten - welche ich ob hoch oder tief nachvollziehen kann, angelangt.

Zu 1) Wieso ist das Verhältnis ungünstig? Weil es so nicht üblich ist und ich zu den 20% gehöre die mehr Essen als die Leber Kohlehydrate produziert? Meine Basaltests zeigen mir, daß normalerweise mit Lantus alles passt (außer das die Nadel letztens mal verklebt war und das sich auf die Werte ausgewirkt hat).

zu 2) Wieso sollte man über 5 IE aufteilen? das ist das erste Mal, daß ich das höre. Als Schweizer Käse wollte ich eigentlich nicht enden... :zwinker:

zu 3) Das kommt aufs Essen an. Gibts Fleisch brauchts vielleicht 6 IE beim Abendbrot, gibts Nudeln hätten wir schon Mal 24 IE. Man isst ja nicht immer das gleiche an KH`s.

zu 4) Ja, das stimmt schon. Obwohl es mit 30 irgendwie doch den ganzen Tag passt. Mittags habe ich allerdings fast noch nie korrigiert, habe hier demnach noch nicht so die Erfahrung.

zu 5) Fällt mir gerade nichts ein.  :zwinker:

Wie gesagt, es läuft alles wieder. So ein kaputter Pen kann einen dann doch schon ganz schön zum Grübeln bringen.
Und vielen Dnak noch einmal trotzdem für deine Hilfe.

Gruß
David
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Offline Joa

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Re: Werte spielen verrückt, Hilfe!
« Antwort #15 am: September 27, 2007, 23:51 »
Moin zusammen,

Number 6 hat die Kiterien des Regelwerkes, welche  - all over -  trefflich sind, zur Anwendung gebracht.

Allerdings sind sie nicht -all over - direkt übertragbar. Z. B. dann nicht, wenn ein Diabetiker ohne eigene Insulinproduktion seine
Threapie mit einem Basalinsulin (erfolgreich) fährt.

Logisch gedacht sollte die 50/50 - +/-10% Regel zum Basis-/Futterinsulin, bei Lantus, dem eine recht gut plane Verlaufskurve zugesprochen wird,
dann von vornherein in Frage stehen.

Es wäre davon ausgehbar, dass biorhythmisch unterschiedliche Insulinsensivität, auf Grund hormoneller Verläufe, mal im Bolus, mal von der Basis eher abgedeckt werden.

Wenn es nicht mehr hinhaut, wäre das zu analysieren.

Wenn es mit einer beliebigen Therapieversion vernünftig klappt, ist es jedoch beeindruckend zu verfolgen, wie genial unser Gehirn in der Lage ist, aus Erfahrungswerten  unbewusst laufende Steuerungsalgorhythmen abzuleiten.

Gruß
Joa
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Offline Number6

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Re: Werte spielen verrückt, Hilfe!
« Antwort #16 am: September 28, 2007, 10:06 »

vielen Dank für deine Tips, welche auch alle sehr gut durchdacht sind (soweit ich das beurteilen kann ;D). Nur muß ich dazu sagen, daß diese Phase, wie ich sie aufgezeigt habe, nur kurzzeitig war und ich auch schon geschrieben habe, daß mein Pen kaputt war. Jetzt bin ich wieder bei meinen alten, guten Werten - welche ich ob hoch oder tief nachvollziehen kann, angelangt.


Das ist schon mal ein gutes Zwischenergebnis.  :ja: Ich weiß natürlich aus meiner Pennerzeit, daß man sich auch mit einem System Marke Eigenbau irgendwann BZ-Werte im normalen Bereich produzieren kann. Gemäß dem Standard-Modell sind dann Ausrutscher eben Schätzfehler, Aufregung, Geräteversagen, puttes Insulin etc. Schuld. Und das ist auch folgerichtig, schließlich hat man vom Doc ja eine Landkarte bekommen, wo vermeintlich alle Abgründe eingezeichnet sind. Fällt man dann doch irgendwo rein, ist es nicht die Schuld der Landkarte, sondern der Abgrund ist neu.

Zitat

Zu 1) Wieso ist das Verhältnis ungünstig? Weil es so nicht üblich ist und ich zu den 20% gehöre die mehr Essen als die Leber Kohlehydrate produziert?


Das verstehe ich nicht.  :kratz:

Zitat

zu 2) Wieso sollte man über 5 IE aufteilen? das ist das erste Mal, daß ich das höre. Als Schweizer Käse wollte ich eigentlich nicht enden... :zwinker:


Mußt Du auch wohl auf längere Sicht nicht, denn es ist gut möglich, daß Du für Deine typischen BE-Mengen (abgesehen von der Pizza) nicht mehr als 7 IE benötigst. Bis dahin ist das Aufteilen der Insulinmenge ein kleineres Übel im Vergleich zu den möglichen Folgen, wenn Du es nicht machst bei Boli wie z.B. 16 IE. Denn die Resorptionszeit ist bei diesen Mengen leider nicht mehr 2 bis 3 Stunden, sondern ein Vielfaches. D.h., daß man z.B. viel mehr KH zuführen muß, wenn man sich in dieser Zeit bewegt, daß Korrekturen von überhöhten Werten nicht sinnvoll sind, da sie unberechnbar werden, daß Autofahren wegen der mehr als erhöhten Hypogefahr nicht mehr vertretbar ist usw. Aber auch für kurzfristige Ziele wie schnelle Korrektur von hohen BZ macht es keinen Sinn, da die Korrektur natürlich auch wesentlich langsamer erfolgt.

Zitat

zu 3) Das kommt aufs Essen an. Gibts Fleisch brauchts vielleicht 6 IE beim Abendbrot, gibts Nudeln hätten wir schon Mal 24 IE. Man isst ja nicht immer das gleiche an KH`s.


Richtig. Nur leider richtet sich der Körper u.a. in seinem Insulinbedarf auch nach der Gesamtmenge des zugeführten Insulins. Nehmen wir an Du hättest bei 50 IE Gesamtinsulinbedarf (Bolus+Basal) ohne großartige Korrekturen gute Werte. An den folgenden Tagen nimmst Du aber im Schnitt 70 IE Insulin. Die Folge ist, daß der Gesamtbedarf, der nötig ist, um wieder korrekturfreie Tage zu haben, ebenfalls ansteigt. Ein Weg das zu vermeiden ist, die Gesamttagesmenge an Insulin möglichst konstant zu halten. Im Beispiel hier die 50 IE. Will man mit den KH-Mengen hochflexibel sein, muß man erst recht den Gesamttagesmenge im Auge behalten und ein System herausfinden, wie man schon vorsorglich die Basalmenge an den höheren oder niedrigeren Bedarf anpaßt, um hohe Korrekturmengen zu vermeiden und so das Problem noch weiter zu verschärfen.

Zitat

zu 4) Ja, das stimmt schon. Obwohl es mit 30 irgendwie doch den ganzen Tag passt. Mittags habe ich allerdings fast noch nie korrigiert, habe hier demnach noch nicht so die Erfahrung.


Dadurch daß Du, bisher Deine großen Boli nicht aufgeteilt hast (und wohl noch eine Reihe anderer Faktoren), paßte das bisher. Denn es waren noch größere Mengen an Bolusinsulin "unterwegs", die zusätzlich zum Korrekturinsulin wirkten.

Zitat

Und vielen Dnak noch einmal trotzdem für deine Hilfe.


Gerne.  :)



Offline Number6

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Re: Werte spielen verrückt, Hilfe!
« Antwort #17 am: September 28, 2007, 10:12 »

Allerdings sind sie nicht -all over - direkt übertragbar. Z. B. dann nicht, wenn ein Diabetiker ohne eigene Insulinproduktion seine Threapie mit einem Basalinsulin (erfolgreich) fährt.


Die Basalversorgung rückt bei riesigen Boli meiner Meinung nach nahezu völlig in den Hintergrund.

Offline Duff Rose

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Re: Werte spielen verrückt, Hilfe!
« Antwort #18 am: September 28, 2007, 13:10 »
Hallo Number 6,

Zu 1) Wieso ist das Verhältnis ungünstig? Weil es so nicht üblich ist und ich zu den 20% gehöre die mehr Essen als die Leber Kohlehydrate produziert?

Zitat
Das verstehe ich nicht.  


Nun, ich brauche 15IE Lantus als Basalversorgung. Und das unabhängig davon, wieviel ich esse. Einzig und alleine für die Basalversorgung. Ich esse + trinke aber eigentlich übersurchschnittlich viele BE`s. Wenn ich vergleichbar nur 15IE Apridra spritzen würde, dürfte ich gerademal 4 Brötchen am Tag essen. Das geht gar nicht.  :zwinker:

Nochmal zu dem aufteilen: Ich spritze Analoga, d.h. die Wirkdauer wird durch das spritzen von mehr Einheiten nicht verlängert. Durch das Splitten kann ich die Wirkweise und damit die Wirkdauer geringfügig verkürzen, aber selbst 25IE wirken bei mir höchstens drei Stunden, allerhöchstens. Ich weiß nicht mit welchem Insulin du hier vergleichst, aber mit Analoga verlängert man bei >5IE keine Wirkdauer. Und eine Insulinresistenz liegt bei mir auch nicht vor, kann man also ausschließen.

Und zu Punkt 3, wieso habe ich mehr Insulinbedarf z.B. am Mittwoch, wenn ich am Dienstag durch eine Wanne Nudeln 70IE gespritzt habe? Meine Basisversorgung ändert sich doch dadurch nicht....

Wie Joa schon sagt, bei jedem funktioniert das System anders. Bei dir so, bei mir so. Wenn ich für 15IE 3x 5IE spritze, gibts ne Unterzuckerung. Bei dir klappt es allerdings. Wenn es ja bei jedem gleich waäre, wäre Diabetes ja langweilig.... :zwinker:

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Re: Werte spielen verrückt, Hilfe!
« Antwort #19 am: September 28, 2007, 14:00 »

Nun, ich brauche 15IE Lantus als Basalversorgung. Und das unabhängig davon, wieviel ich esse. Einzig und alleine für die Basalversorgung. Ich esse + trinke aber eigentlich übersurchschnittlich viele BE`s. Wenn ich vergleichbar nur 15IE Apridra spritzen würde, dürfte ich gerademal 4 Brötchen am Tag essen. Das geht gar nicht.  :zwinker:


Aha, da liegt das Missverständnis. Die Menge der BE hat nicht zwangsläufig mit der Insulinmenge zu tun. Der Insulinbedarf richtet sich u.a. nach der Anzahl der Insulinrezeptoren, d.h. nach der Anzahl der verfügbaren Schlösser, das der Schlüssel (das Insulin) zu einem Zeitpunkt öffnen kann. Die BE-Menge ist dafür nicht ausschlaggebend. Will heißen, wenn Du die zugeführte Menge an Insulin (bei gleicher Gesamt-BE-Zahl) senkst, benötigst Du für diese BE-Menge auch viel weniger Insulin. Durch die Senkung der Insulinmenge erreichst Du nämlich eine Erhöhung der Schloßanzahl. Und allein darauf kommt es an.

Zitat

Nochmal zu dem aufteilen: Ich spritze Analoga, d.h. die Wirkdauer wird durch das spritzen von mehr Einheiten nicht verlängert. Durch das Splitten kann ich die Wirkweise und damit die Wirkdauer geringfügig verkürzen, aber selbst 25IE wirken bei mir höchstens drei Stunden, allerhöchstens. Ich weiß nicht mit welchem Insulin du hier vergleichst, aber mit Analoga verlängert man bei >5IE keine Wirkdauer. Und eine Insulinresistenz liegt bei mir auch nicht vor, kann man also ausschließen.


Meine Ausführungen treffen leider auf jedes Insulin zu. Bei 25 IE Analoga würde ich von mehr als 10 Stunden ausgehen. Daß Du damit nicht aus den Latschen kippst, insbesondere auch noch bei normaler Bewegung, dafür kann es mehrere Gründe geben. Nach dem Entschluß große Boli aufzuteilen, ist es ratsam sich mit wesentlich geringeren Mengen vorzutasten.

Zitat

Und zu Punkt 3, wieso habe ich mehr Insulinbedarf z.B. am Mittwoch, wenn ich am Dienstag durch eine Wanne Nudeln 70IE gespritzt habe? Meine Basisversorgung ändert sich doch dadurch nicht....


Der Effekt tritt meist erst auf, wenn die Gesamtinsulinmenge über 2 bis 3 Tage sich verändert. Zwischen Basis und Bolusbedarf kann man leider nicht unterscheiden. Für den Körper ist Insulin Insulin.


Zitat

Wenn ich für 15IE 3x 5IE spritze, gibts ne Unterzuckerung.


Richtig, denn die 15 IE waren 5+ Stunden unterwegs, die 3*5 IE nur 2-3 Stunden. Das bedeutet, daß Du für diese BE-Menge keine 15 IE mehr benötigst, sondern weniger.

Zitat

 Bei dir klappt es allerdings. Wenn es ja bei jedem gleich waäre, wäre Diabetes ja langweilig.... :zwinker:


Ich bin überzeugt davon, daß sobald das derzeitige dominante Therapiemodell sich der Wirklichkeit angepaßt hat, es vielen Diabetikern besser gehen würde. Ganz zu schweigen von den Einsparpotentialen.