[Joa]

Hallo,

dass auch 2-er lipolyse haben, ist mir bekannt. Evtl. habe ich JOA falsch verstanden. Genauer meinte ich, dass die gesteigerte
Lipolyse beim 2-er meist nicht zu finden ist (wegen reichlich Insulin). Da wird sogar immer mehr ausgeschüttet, weil es meist
nicht wirkt (evtl. und wegen der Lipolyse).

also erst mal muß ich gestehen, dass ich vorgehen wohl etwas verkrautet rumgedacht habe.  
Das führe ich auch mal auf meine individuellen Bedingungen zurück, die da sind:

Typ1
insulinempfindliche Variante
keine Typ 2 Komponente
hohe BZ-Meßfrequenz
sofortige Insulinkorrektur für überhöhte BZ-Werte (und eher zwei IE mehr, als 1/2 IE zu wenig).

Was die Insulinresistenz primär anstößt dürfte ziemlich schnuppe sein, die Frage ist, ob eine entstandene Resistenz dann ausreichend mit Korrekturinsulin bedacht wird.

Der Weisheit von Anjas Feststellung, dass hier die Frage von Henne oder Ei zur Debatte steht, stimme ich deswegen jetzt einfach mal
vollinhaltlich zu!  

Hinsichtlicht des Typ 2 Diabetes oder des Typ 1 mit der 2er Komponente, sind diese beiden auf Lipolyse schon fast als abonniert zu sehen.
Typ 1(+2) und Typ 2 können nicht nur über Tage oder Wochen, sonder auch über Jahre hinweg in der Lipolyse rumdackeln.

Der wegen der Zellresistenz erforderliche selbstproduzierte oder zugeführte Insulinüberschuss verhindert meist recht zuverlässig eine weitergehende Entgleisung in Richtung Ketoazidose. Wobei die Ketoazidose sich durch die zunehmende Übersäuerung des gesamten Stoffwechsels kennzeichnet, bis zum vollständigen Zusammenbruch.

Die Gefahr für den Typ 1 (mit 2er Komponente) oder Typ 2 liegt, wie Du und Anja ja auch anmerkten, in der Dehydration mit der Folge des hyperosmolaren Komas.

In der Summe bin ich der Meinung von JOA, dass im Zweifel eher das Hirn runterfährt und die hormonelle Lage in der Praxis maximal
zum Jojo-Zucker führt. Nie aber zur Entgleisung, da selbst die radikalste Minimaltherapie wohl eine Messung je Tag derzeit vorsieht
und natürlich entsprechendes Handeln.

Jojo-Zuckerkurven lassen sich sicherlich sowohl mit den Hormonen als auch mit der Lipolyse arrangieren. Und beide im Teamwork werden das noch viiiel schöner hinbekommen.  
 

Nicht umsonst darf man selbst als 1-er mit Werten über 140 mg/dl noch Leistungssport machen.
Der kritische Wert liegt höher!

Dem würde ich für mich auch so zustimmen, allerdings bei längerem BZ über 140 mg/dl täte ich wohl auch mehr Insulin während und besonders nach der Leistung benötigen, als bei einem stabilen Normwert zu Beginn.

Natürlich kann ich den BZ vor einer Leistung höher gehen lassen. Allerdings lässt ein mehrstündig => 140 stehender BZ schon den Gedanken an eine aufgekommene Lipolyse keimen.

Der Schlüssel liegt in dem Zeitfenster. Fünf Jahre mit Nüchternwerten kleiner 120 mg/dl und fünf Jahre mit Nüchternwerten knapp unter der
Nierenschwelle werden mit Sicherheit einen anderen Insulinbedarf bei sonst identischen Parametern liefern.

Da wird es wohl schon angemessen sein, Diabetiker mit unterschiedlichen Insulinbedarfen zu differenzieren.
Wobei, je nach Gegebenheiten, auch sehr unpassende Therapieschematra relativ stabil etabliert werden können.
Dann allerdings führen schon kleinere Abweichungen schnell in ein Chaos, mit der Gefahr weitergehender Entgleisungen.

In Deinem Vergleich wird sicherlich der Fall 2 mit 5 Jahren an der Nierenschwelle einen deutlich höheren Bedarf an Insulin haben müssen, da er beständig
halbherzige Insulinkorrekturen im Konzept einbauen muss.  

Gruß
Joa

[maulwurfinchen]

ich bin uebrigens auch grade irritiert, bei meinen bisher 2 "verschlissenen" diabetologen habe ich jeweils gelernt, dass man die basalrate ca. 2 stunden vor dem nicht mehr stimmenden wert anpassen sollte  
ich bastel naemlich auch grade wieder mal ein bisschen, da ich momentan einen anstieg nach mitternacht beobachte.
was ich in einem anderen forum gelesen habe, funktioniert bei mir morgens gut, egal, wie lange ich schlafe, ist mein nuechternwert ca. wie der einschlafwert, meistens um die 120mg/dl, leider ab und zu auch hoeher, manchmal bei spaetabendlicher korrektur entweder zu niedrig oder zu hoch, aber sobald ich aufgestanden bin, steigt der bz, was sich aber durch einen bolus von 0,5ie bremsen laesst. liegt das an "stresshormonen"? denn, wenn ich die basalrate aendere, habe ich eine boese hypo, wenn ich ausschlafe. wenn ich aber um 9 mit 120mg/dl aufwache, habe ich nuechtern um 11h schon ü200mg/dl...

hat uebrigens jemand von euch irgendwo diesen standard-basalratenverlauf rumliegen? ich wollte mal schauen, wo ich von der "norm" abweiche und ob da vielleicht der casus knaxus liegt.  

[LordBritish]

ich bin uebrigens auch grade irritiert, bei meinen bisher 2 "verschlissenen" diabetologen habe ich jeweils gelernt, dass man die basalrate ca. 2 stunden vor dem nicht mehr stimmenden wert anpassen sollte  

Das irritiert mich jetzt auch etwas, das kommt aber bestimmt auch etwas auf das Insulin drauf an was drin ist Analog/Normal.
Mein PERSÖNLICHER Erfahrungswert liegt bei 1h mit Analoginsulin, kann aber bei jedem eben anders sein!

ich bastel naemlich auch grade wieder mal ein bisschen, da ich momentan einen anstieg nach mitternacht beobachte.

Wie sieht Deine BSR eigentlich aus, gleichmäßig über längere Zeit oder Berg und Talfahrt, mal ganz vorsichtig angefragt.

 aber sobald ich aufgestanden bin, steigt der bz, was sich aber durch einen bolus von 0,5ie bremsen laesst. liegt das an "stresshormonen"?

Adrenalin und so meine ich, irgendwie muss der Kreislauf ja in Schwung kommen

denn, wenn ich die basalrate aendere, habe ich eine boese hypo, wenn ich ausschlafe.

Ja weil Du ja dann schläfst und der Bedarf nicht da ist weil ja keine Hormone usw. ausgeschüttet werden,
eben erst wenn Du aufstehst.

wenn ich aber um 9 mit 120mg/dl aufwache, habe ich nuechtern um 11h schon ü200mg/dl...

Spricht für einen kleinen Bolus zum aufstehen, dass würde ich aber mit dem behandelnden Arzt besprechen!!!
Wieviel und ob überhaupt... der kennt das drum herum alles.

hat uebrigens jemand von euch irgendwo diesen standard-basalratenverlauf rumliegen? ich wollte mal schauen, wo ich von der "norm" abweiche und ob da vielleicht der casus knaxus liegt.  

Du meinst diese Schiebner nach Dr. Renner
Habe ich mkir abgewöhnt, ich kenne keine norm mehr im Bereich Diabetes...

Grüße

Markus

[Llarian]

ich bin uebrigens auch grade irritiert, bei meinen bisher 2 "verschlissenen" diabetologen habe ich jeweils gelernt, dass man die basalrate ca. 2 stunden vor dem nicht mehr stimmenden wert anpassen sollte  

Das irritiert mich jetzt auch etwas, das kommt aber bestimmt auch etwas auf das Insulin drauf an was drin ist Analog/Normal.

DAS nun gerade nicht. Wieso und weshalb wurde aber shcon am Anfang des Threads erzählt.

Grüße
Anja

[Joerg Moeller]

ich bin uebrigens auch grade irritiert, bei meinen bisher 2 "verschlissenen" diabetologen habe ich jeweils gelernt, dass man die basalrate ca. 2 stunden vor dem nicht mehr stimmenden wert anpassen sollte  

Das irritiert mich jetzt auch etwas, das kommt aber bestimmt auch etwas auf das Insulin drauf an was drin ist Analog/Normal.

DAS nun gerade nicht. Wieso und weshalb wurde aber shcon am Anfang des Threads erzählt.

Um es nochmal kurz zu wiederholen: Der erhöhte BZ ist das Endprodukt. Der Zeitpunkt, an dem das Ganze seinen Ausgang hat kann schon lange davor liegen ("kann", nicht "muß")
Verhindere ich also die Entstehung zum richtigen Zeitpunkt verhindere ich auch das Endprodukt. Und das mit weniger Insulin als nötig ist, den erhöhten BZ zu korrigieren. Und so ist es auch erklärlich, warum eine homöopathische Erhöhung der BR zum Ziel führen kann.

[maulwurfinchen]

danke! das "kann nicht muss" ist des raetsels loesung bei meiner frage... ich erhoehe/senke immer so 1-2 stunden vorher, je nachdem, ab wann etwa ich den schlechten wert einordne (hab schliesslich keine halben stunden im profil)

zur frage von lord british: meine basalrate ist eine einzige berg und talfahrt... nachts langsam ansteigend, hoehepunkt vormittags, dann abfall bis mitte nachmittag und abends wieder leicht ansteigend, aber auch meistens ueber mehrere stunden konstant. nachmittags/frueher abend stimmt ganz gut, denn als ich versuchsweise 2 stunden um 0,1 ie erhoeht habe, gabs jeden abend eine hypo... ich war vorher nicht so sicher, jetzt habe ich den bolus bzw. spritz-ess-abstand, soweit es moeglich ist, das verhindert diese peaks.
ich muss unbedingt mal einen basalratentest nachts machen, ich komme zwar morgens meistens mit dem wert des vorabends raus, aber ich habe so ein bauchgefuehl, dass der blutzucker doch zwischendurch sehr schwankt, weil ich ihn zwischen 1-2h auch immer schlecht korrigiert kriege. wenn ich da ü160mg/dl habe und seit 20h keinen bolus mehr hatte, krieg ich den bz nicht mehr runter, wenn ich um 22h noch was gegessen habe, lande ich dann schnell in einer hypo, weil bei mir das humalog extrem lange wirkt. ich unterzuckere auch 5-6 stunden nach einem bolus.

mit dem morgentlichen bolus fahre ich ganz gut. adrenalin ist eine prima erklaerung, ich teste noch aus, ob 0,5ie ausreichen. vielleicht sollte ich auch immer liegend messen, bevor ich aufstehe, denn das wuerde dann auch schlechtere werte nach dem anziehen erklaeren.

diabetologen befrage ich bei kleinkram meistens schon nicht mehr, die sagen mir dann auch "basalratentest" und passen es genauso kleinschrittig an wie ich selber auch. aber mal sehen, was mein neuer diabetologe freitag sagt  

[Joa]

Um nochmal auf den Anfang des Threads zurückzugreifen, wo Anja so treffend ausführte:

Zu den Änderungen: Basal verursachte Hypos sollten zeitnah korrigiert werden, basal verursachte Hypers bauen sich eher längerfristig auf.

Wobei insbesondere die durch hormonelle Einflüsse entstehenden Blutzuckeranstiege nicht spontan hochgehen, sondern sich etwas langsamer entwickeln. Es gibt auch die Aussage, dass sie sich insbesondere durch explosive pp Anstiege outen.

Kontrainsulinäre Hormonausschüttung, wie sie in den Dawn-Wellen und im Aufstehphänomen zu finden sind, bedürfen einer angemessenen Abdeckung durch Insulin weil diese Hormone ansonsten im Zellkern eine spezifische Insulinresistenz erzeugen, der mit Korrekturinsulin schwerlich beizukommen ist und deren Entstehungszeitpunkt zeitnah nicht ohne weiteres geortet werden kann.

Natürlich würde auch eine Basallücke im Abend-, Spätabend- oder Frühnachtbereich, die nicht durch Bolusinsulin gebrückt ist, die Möglichkeit einer Insulinresistenz beinhalten, sofern die Lücke relevant genug ist auf Zellebene eine nennenswerte Lipolyse anzustoßen. Das wäre dann die Entwicklung einer Insulinresistenz durch freie Fettsäuren. Mit dem zugehörigen ebenfalls deutlich erhöhten Korrekturinsulinbedarf.

Eine Korrektur eines bereits erhöhten Wertes braucht deutlich mehr Insulin als die Verhinderung

Eben!  
Eventuell klappt eine zeitnahe Anpassung noch dicht am Beginn eines basalen Insulinmangels nur für die Glucoseverwertung.
Bei den Hormonen muss das Insulin zeitnah zu deren Erscheinen ausreichend vorhanden sein.
Und die Nachtverläufe bestimmen sich ja recht deutlich durch die Hormonausschüttungen.

Wenn die BR-Korrektur dann schon in eine Resistenz hineinwirkt, muss sie drastisch erhöht ausfallen, um überhaupt noch was an Wirkung zu zeigen.
Das kann zwar auch ne Weile gut gehen, bewirkt aber ein labiles System. Z.B. dann, wenn Du aus irgendeinem Grund am Punkt der tatsächlichen BR-Lücke, vielleicht durch eine Änderung des Zeitpunktes des Abendessens oder durch einen insulinierten Spätimbiss, die Lücke ganz oder zu teilen schließt.

Vom Verfahren her macht es imho schon Sinn in den Vorlaufzeiten des vermuteten Mangels eher ein leichtes Überangebot an Insulin vorzuhalten, und ggf. durch Vorsorge BE's einen Puffer zu schaffen.
Ist auch zur BR-Findung systematisch einsetzbar. Wenn dann im 3h-Rhytmus gemessen wird, lässt sich eigentlich recht gut an der Kurve sehen, wo die BR stimmig oder zu hoch/zu niedrig ausfällt.

aber sobald ich aufgestanden bin, steigt der bz, was sich aber durch einen bolus von 0,5ie bremsen laesst. liegt das an "stresshormonen"?

Da hast Du es mit dem Aufstehphänomen zu tun.
Lies mal in den passenenden Forenthreads nach.  
Suche nach "Aufstehphänomen", "AP Bolus" oder "Gupf". U. a. da: http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php?topic=1652.0

Grüße
Joa

[LordBritish]

meine basalrate ist eine einzige berg und talfahrt...

Hatte ich auchmal, fast jede Stunde eine andere Basalrate, bis mein Doc das mal bei einem Problem gesehen hatte...
Jetzt habe ich es schon lange so das ich über längere Zeit eine konstante Basalrate habe.
Seitdem ist es besser geworden und ich akzeptiere einfach die Schwankungsbreite von +/- 10 mg/dl

 ich teste noch aus, ob 0,5ie ausreichen. vielleicht sollte ich auch immer liegend messen, bevor ich aufstehe, denn das wuerde dann auch schlechtere werte nach dem anziehen erklaeren.

Ja das würde ich dann langsam ausprobieren, nachdem der Doc auch sein OK gegeben hat.
Soweit mir das bekannt ist reicht glaube ich aber auch schon das aufwachen aus

diabetologen befrage ich bei kleinkram meistens schon nicht mehr, die sagen mir dann auch "basalratentest" und passen es genauso kleinschrittig an wie ich selber auch. aber mal sehen, was mein neuer diabetologe freitag sagt  

Habe ich kein Problem mit, schließlich bekommt er ja für die Behandlung auch Geld und es ist sein Job.
Muss dazu natürlich sagen wir verstehen uns beide gut und die Chemie passt,
mittlerweile dürften es so 10-12 Jahre sein die wir uns kennen.

Basalratentest mache ich oft schon von alleine und sage ihm das nur später noch wegen der Dokumentation in der Akte und dem Mehrbedarf an Teststreifen.
Wenn das passt kann man da gleich den Wind aus den Segeln nehmen

Viele Grüße

Markus

[Joa]

Moin,

wenn ich den einen oder anderen Gedanken focussiere, gehen andere Aspekte vielleicht verloren, oder werden mal vernachlässigt.
Daher noch mal ein paar Ideen zu deinem Beitrag.

zur frage von lord british: meine basalrate ist eine einzige berg und talfahrt... nachts langsam ansteigend, hoehepunkt vormittags, dann abfall bis mitte nachmittag und abends wieder leicht ansteigend, aber auch meistens ueber mehrere stunden konstant. nachmittags/frueher abend stimmt ganz gut

So wie Du das darstellst, täte ich nicht von einer BuT-Bahn sprechen. Das folgt eher der Physiologie des Biorhytmus und könnte darauf hindeuten, dass Du da schon recht gut am Ball bist, nur das vielleicht die Feinheiten noch verbesserungsfähig sind.

... als ich versuchsweise 2 stunden um 0,1 ie erhoeht habe, gabs jeden abend eine hypo... ich war vorher nicht so sicher, jetzt habe ich den bolus bzw. spritz-ess-abstand, soweit es moeglich ist, das verhindert diese peaks.

Das verstehe ich allerdings nicht so recht, da fehlen mir die Zusammenhänge.

ich muss unbedingt mal einen basalratentest nachts machen...

Das ist sicher Mittel der Wahl. Allerdings böte sich auch der BR-Test im Abendbereich an.

... ich komme zwar morgens meistens mit dem wert des vorabends raus,
aber ich habe so ein bauchgefuehl, dass der blutzucker doch zwischendurch sehr schwankt, weil ich ihn zwischen 1-2h auch immer schlecht korrigiert kriege. wenn ich da ü160mg/dl habe und seit 20h keinen bolus mehr hatte, krieg ich den bz nicht mehr runter,

Hier fehlen wieder einige Bezugsinformationen, z. B., wann Du in die Falle gehst.
Grundsätzlich sollte das aber dahingehend interpretierbar sein, dass Du eine Basallücke im Vorfeld von 1 bis 2 Uhr eingebaut hast, die eine gewisse Resistens produziert. Die wird dann wohl irgendwo im Spätabendbereich liegen.
Aber auch hier fehlen Infos zur Bed-Time. Machst Du bis 1 bis 2 Uhr durch? Stellst Du einen Wecker zum Messen oder was?

Jedenfalls scheint mir der Ansatz Deines bisherigen  Diabetologen erst mal ok, erstmal sacht an spätabendlich/frühnächtlichen BR nach oben zu schrauben.

wenn ich um 22h noch was gegessen habe, lande ich dann schnell in einer hypo, weil bei mir das humalog extrem lange wirkt. ich unterzuckere auch 5-6 stunden nach einem bolus.

Kann man wieder mehrere Gedanken zu machen.
1.) Die Dauer der Insulinwirkung hängt von der Bolusgröße ab.
2.) Wenn Du mit einem Bolus zur Spätmahlzeit eine spätabendliche BR-Lücke stopfen tust, ist Dein Insulinbedarf nachgehend ggf. drastisch niedriger.
3.) Umso mehr, wenn Du dann auch noch zeitnah in die Waagerechte, also ins Bett gehst.
4.) Weitere Gedanken gestrichen wegen unzulänglicher Infos.

diabetologen befrage ich bei kleinkram meistens schon nicht mehr, die sagen mir dann auch "basalratentest" und passen es genauso kleinschrittig an wie ich selber auch.

Hauptsache, die kleinen Schritte sind die richtigen. Das dauert dann etwas länger, hat aber auch eine gute Aussicht auf Erfolg.  

aber mal sehen, was mein neuer diabetologe freitag sagt  

Vielleicht sagt der: " Also Mädelinchen, mach das jetzt so und so, und dann passt das! Und zwar immer!    


Gruß
Joa

[Joerg Moeller]

Vom Verfahren her macht es imho schon Sinn in den Vorlaufzeiten des vermuteten Mangels eher ein leichtes Überangebot an Insulin vorzuhalten, und ggf. durch Vorsorge BE's einen Puffer zu schaffen.

Sehe ich nicht so. Ich fände es nämlich ein bißchen sehr sinnfrei, ein Basalprofil auf die Einnahme irgendwelcher Puffer-BEs aufzubauen.

Austesten, wie weit man eine BR-Erhöhung vorverlegen kann: okay. (Und klar, daß man dann Not-BEs bereithält)