[Joa]

Ist denn Dawn nicht eher ein Phänomen, das in den frühen Morgenstunden auftritt? Die genaue Definition weiß ich nicht...

Moin, moin,

vorhin wieder von der Insel, in diesem Fall Langeoog, zurückgekehrt, möchte ich die Gelegenheit ergreifen gepflegtes Halbwissen, gepaart mit dunkler Erinnerung, einzuflechten.

Das Dawn Phänomen läuft afaik insbesondere in zwei Wellen. Diese beiden Wellen korrespondieren mit Hormonausschüttungen, wobei da insbesondere die Wachstums und Sexualhormone eine Rolle spielen. Im Krankheitsfall, das kann auch ein subakuter Virusinfekt sein, gibt es als Schmankerl noch was aus der Kortisonabteilung dabei.

Das Ganze geschieht sowohl hinsichtlich des Tages-, als auch hinsichtlich des Lebensabschnittes biorhythmisch.

Bezogen auf den Tagesablauf korrespondieren die Ausschüttungen mit dem Einschlafzeitpunkt, hinsichtlich des Lebenslaufes mit dem Alter.

Alle drei Hormonkategorien wirken kontrainsulinär, d. h. sie sind mit ihrem Auftreten darauf angewiesen, einen ausreichenden Insulinspiegel vorzufinden.

Ist dieser nicht vorhanden, bewirken diese Hormone eine in der Biochemie gründende zellkernbedingten Insulinresistenz *in* der Zelle.
Bis sich der daraus resultierende BZ-Anstieg messbar darstellt, mag es ein wenig Zeit brauchen. Dieser braucht dann allerdings eine +++ Menge an Insulin um einigernaßen in den Griff zu gelangen. Auch noch mit der vorhersehbaren Folge der steilen Talfahrt der BZ-Kurve, wenn die Resistenz abgeklungen ist.

Daher geht man bei der nächtlichen Basalratenkorrektur mit einer relativ seichten Erhöhung der Dosis vor dem Erscheinen der Resistenzauswirkung, dem BZ-Anstieg, ran. Eben um den Hormonen das benötigte Insulin zur Verfügung zu stellen. Gut ist es natürlich zu ahnen, wann die Ausschüttungen zu erwarten sind.

Gruß
Joa

[Llarian]

Das Dawn Phänomen läuft afaik insbesondere in zwei Wellen. Diese beiden Wellen korrespondieren mit Hormonausschüttungen, wobei da insbesondere die Wachstums und Sexualhormone eine Rolle spielen. Im Krankheitsfall, das kann auch ein subakuter Virusinfekt sein, gibt es als Schmankerl noch was aus der Kortisonabteilung dabei.

Kortison ist immer morgens dabei, aber nicht beim nachmittäglichen Dusk. Ansosnten ACK.

Grüße
Anja

[Adrian]

Das Dawn Phänomen läuft afaik insbesondere in zwei Wellen. Diese beiden Wellen korrespondieren mit Hormonausschüttungen, wobei da insbesondere die Wachstums und Sexualhormone eine Rolle spielen. Im Krankheitsfall, das kann auch ein subakuter Virusinfekt sein, gibt es als Schmankerl noch was aus der Kortisonabteilung dabei.

Kortison ist immer morgens dabei, aber nicht beim nachmittäglichen Dusk. Ansosnten ACK.

Grüße
Anja

Hm, ist es nicht besonders (fast ausschließlich) Hydrokortison (Cortisol?), was am Morgen mitspielt. Die Wachstumshormone sinds doch recht am Anfang des Schlafts?

LG|Adrian

[dingo1]

hi:)

>aber das Verhältnis 0,1 zu 3 ist doch recht groß, ich wäre als Arzt da etwas mutiger gewesen..

tja, was soll man da sagen? Ich wiederhole nochmal, dass lineares skalieren so nicht klug ist, da vermutlich
die Ursache woanders liegt. Draufhauen und regeln geht beim Bolus auf funktionierender Basalrate.
Bei suboptimaler Basalrate hingegen fallen die Fehler messbar im Blutzucker leider meist zeitverzögert
auf, wenn man sich Ursache und Wirkprofil gegeneinander anschaut.

Mit dem Insulin kann man ohne Wissen immer nur nach Wirkprofil agieren. Das ist halt linear über oft
recht komplexe Vorgänge weggebürsten und meist nicht kausal:(

>Was mir eigentlich zu denken gibt ist eher die Zeitspanne 3h vorher

Nö, der haut da kausal was platt, da er mehr kennt als die hier geschilderten Daten und die wenigen
Kontrollwerte.

>Wäre nicht schlecht, wenn Du mal Deine Basalrate aufführen könntest mit entsprechenden BZ Werten vor und
>nach der Änderung...

jepp, mal sehen, wann und wie hoch die Sprünge der BR sind;)

>Die Fettzellen/Den Fettstoffwechsel zubremsen, dass nicht übermäßig freie Fettsäuren ausgeschüttet werden,
>was Insulin _über_längeren_Zeitraum_ schlechter wirken lässt (Resistenz).

halte ich als Spontanschnellschuss für am wahrscheinlichsten für die ungewohnte Anpassung

>Bezogen auf den Tagesablauf korrespondieren die Ausschüttungen mit dem Einschlafzeitpunkt,

hierzu hätte ich mal folgende Frage:

gibt es hier 1-er mit Pumpe und regelmässiger 3-Schicht-Erfahrung, die quasi 3 Basalraten über
längere Zeit genutzt haben? Oder doch "nur" 2-Schicht, da quasi Früh-/ und Spätschicht vom
Schlafablauf gleich und nur Arbeit/Freizeit verdreht war?

mfG
Dingo1

[Joa]

tja, was soll man da sagen? Ich wiederhole nochmal, dass lineares skalieren so nicht klug ist, da vermutlich
die Ursache woanders liegt.

Draufhauen und regeln geht beim Bolus auf funktionierender Basalrate.

Bei suboptimaler Basalrate hingegen fallen die Fehler messbar im Blutzucker leider meist zeitverzögert
auf, wenn man sich Ursache und Wirkprofil gegeneinander anschaut.

Soweit ack.

Im Normalfall, denke ich mal, geht es entweder um hormonbedingte Resistenzen, oder um Resistenzen,
die durch freie Fettsäuren (FFS), in Folge eines basalen Insulinmangels für den Glucosehaushalt der Zellen, bedingt sind.

Bei der letzteren Resistenz lässt sich die A-B-C Korrektur prima anwenden. Vorhergehend reicht ggf. schon eine
rechtzeitig einsetzende und recht milde Erhöhung der Basalrate, um die Dynamik der Entwicklung einer Übersäuerung abzufangen.
Der Chef meinte, glaub ich zu entsinnen, dass die FFS Resisten schon ca. 3h zum Wirkeinsatz bräuchte (ich täte vielleicht ein wenig unterbieten wollen).

Bei der durch Hormonschübe verursachten Folgeresistenz, sofern diese Hormonschübe nicht ausreichend durch Insulin gedeckelt sind,
ist die ggf. deutliche Anhebung der  Insulinzufuhr wohl merklich zeitnäher am Erscheinen der Hormone zu sehen. Bis hin zu parallel dazu (siehe Aufstehphänomen).

Spannend wird die Sache, wenn der eine Insulinmangel mit dem anderen zusammentrifft.  

Was mir da allerdings nicht so recht klar ist, ist die Frage, ob eine für den Glucosehaushalt stimmige Basalversorgung an Insulin von hormonellen Insulinbedarfen reduziert wird, so dass letztlich eine Lipolyse angestoßen werden kann?  

Glaub ich aber eigentlich nicht, so nach Gefühl, Wellesnchlag und Erfahrungswerten.

Ich gehe da eher davon aus, dass der Glucosehaushalt sich primär bedient und den sonstigen Hormonbedarfen dann wenig Insulinbedarf überlässt.

Die nicht gedeckten Hormonbedarfe bringen natürlich ihre (eigene) Resistenz hervor, aber i. d. R. nicht so langwierig, wie die innerzelluläre FFS-Resistenz aus der Lipolyse.

Es sei denn, sie werden nachgehend nicht ausreichend mit Insulin bedient, und das recht massiv, so dass sich die Lipolyse in der Folge einer hormonell verusachten Resistenz nachgehend einschleicht.

Gibt es weitere Gedanken zum Thema?

hierzu hätte ich mal folgende Frage:

gibt es hier 1-er mit Pumpe und regelmässiger 3-Schicht-Erfahrung...

Kann ich (zum Glück) nicht mit dienen.

Allerdings habe ich im Ohr, dass der 3-Schichtbetrieb für Diabetiker kaum wirklich befriedigend zu handeln sei.
Vermutlich mit zunehmendem Alter eher ein Stück besser, weil dann der biorythmische Störfaktor der Hormone nachlässt.

Gruß
Joa

[Llarian]

Was mir da allerdings nicht so recht klar ist, ist die Frage, ob eine für den Glucosehaushalt stimmige Basalversorgung an Insulin von hormonellen Insulinbedarfen reduziert wird, so dass letztlich eine Lipolyse angestoßen werden kann?  

Hat so'n bißchen was von Henne und Ei Ich würde aber nicht von Reduzieren sprechen, sondern einfach das Endergnis betrachten... die Waage steht nicht mehr im Gleichgewicht, sodnern schlägt aus. Der hormonelle Einfluß zieht/reduziert mMn nicht, aber er erhöht den Bedarf. Und dieser Bedarf wird durch die BR nicht mehr gedeckt.Wobei es wiederum (siehe Henne und Ei) keine BR ohne circadiane hormonelle Einflüsse gibt (von Leuten mit Addison mal abgesehen).
Sieht man sich mal den hormonellen Einfluß im weiblichen Zyklus an, dann hat frau zum Zeitpunkt x eine stimmige BR mit daraus resultierenden passenden BZ-Werten. Kommt irgendwann zyklusbedingt hormoneller Einfluß hinzu, passen die Werte bei ansonsten unveränderter Therapie nicht mehr. Demnach hat der Hormonhaushalt Priorität vor dem nahrungsbedingten Glucosehaushalt... der ja auch im Handlungsspielraum des Menschen liegt, im Gegensatz zur hormonellen Regulation.

Allerdings habe ich im Ohr, dass der 3-Schichtbetrieb für Diabetiker kaum wirklich befriedigend zu handeln sei.
Vermutlich mit zunehmendem Alter eher ein Stück besser, weil dann der biorythmische Störfaktor der Hormone nachlässt.

Die Frage ist warum... Wer konsequent die Triggerung durchs Einschlafen beachtet und auch die Zeiten im Hinterkopf behält, die der Biorhythmus für eine Umstellung braucht (2h pro Tag), soltle das (theoretisch) hinbekommen. Da das allerdings nicht gerade gängiges Wissen ist, gilt das allgemein als problematisch.

Grüße
Anja

[Joa]

so dass letztlich eine Lipolyse angestoßen werden kann?

Hat so'n bißchen was von Henne und Ei Ich würde aber nicht von Reduzieren sprechen, sondern einfach das Endergnis betrachten... die Waage steht nicht mehr im Gleichgewicht, sondern schlägt aus.

Klaro, die Waage, bzw. die Anzeige vom BZ-Messer schlägt in beiden Fällen erstmal aus.

Allerdings dürfte es schon einen gewissen Unterschied am Korrekturbedarf hinsichtlich Zeitdauer und Menge ausmachen können, wenn ein Hormonresistenz eine Lipolyse nach sich zieht, oder aber eben nicht?

Der hormonelle Einfluß zieht/reduziert mMn nicht, aber er erhöht den Bedarf.

Das entspräche denn auch meiner Annahme, dass der Hormonbedarf erstmal nicht den Glucosestoffwechel der Zelle nennenswert reduziert. Wohl aber im Nachgang dann schon, so keine halbwegs hinlängliche Insulinkorrektur erfolgt?

Allerdings habe ich im Ohr, dass der 3-Schichtbetrieb für Diabetiker kaum wirklich befriedigend zu handeln sei.
Vermutlich mit zunehmendem Alter eher ein Stück besser, weil dann der biorythmische Störfaktor der Hormone nachlässt.

Die Frage ist warum... Wer konsequent die Triggerung durchs Einschlafen beachtet und auch die Zeiten im Hinterkopf behält, die der Biorhythmus für eine Umstellung braucht (2h pro Tag), sollte das (theoretisch) hinbekommen.

Einerseits mag es an den Grenzen menschlichen Achtsamkeitsaufkommens hinsichtlich der Stoffwechselführung liegen, andererseits aber auch an der Frage der Grenzen der Flexibilität des biorythmischen menschlichen Seins.
Bei nichtdiabetischen 3-Schichtlern sollen die Folgen ja auch schon deutlich aufzeigbar sein.

Gruß
Joa

[dingo1]

hi:)

> Was mir da allerdings nicht so recht klar ist, ist die Frage, ob eine für den Glucosehaushalt
> stimmige Basalversorgung an Insulin von hormonellen Insulinbedarfen reduziert wird, so dass
> letztlich eine Lipolyse angestoßen werden kann?

kluge Frage, da 2-er meist nichts an gesteigerter Lipolyse haben und trotzdem bei BZ von jenseits der
1400 mg/dl einfach umfallen. Da ist dann Basal ohne Ende vorhanden und nichts an Ketonen messbar,
ebenfalls fallen die nicht vom Fleisch.

Solange Basalversorgung klappt, ist also auch lehrbuchmässig nicht viel los mit der Lipolyse.

> Was mir da allerdings nicht so recht klar ist, ist die Frage, ob eine für den Glucosehaushalt
> stimmige Basalversorgung an Insulin von hormonellen Insulinbedarfen reduziert wird, so dass
> letztlich eine Lipolyse angestoßen werden kann?

Wenn man mal von der Zellebene weggeht und was Übersicht gewinnt, geht das Herz knapp vor dem Hirn
drauf, wenn was schiefläuft. Das Herz ist aber mal mindestens ein Muskel, der irgendwoher Energie
benötigt. (ist alles sehr stark vereinfacht!)

> Glaub ich aber eigentlich nicht, so nach Gefühl, Wellesnchlag und Erfahrungswerten.

dito, im worst-case ist man erstmal nur ohne Bewusstsein, danach geht der Rest erst los.
Muskeln geben aber vor Hirn auf. Erst steht das Herz, das Hirn ist erst etwas später endgültig platt.

> Ich gehe da eher davon aus, dass der Glucosehaushalt sich primär bedient und den sonstigen Hormonbedarfen
> dann wenig Insulinbedarf überlässt.

jepp, das Herz gibt erst auf, wenn was anderes zu schlimm war!

> Die nicht gedeckten Hormonbedarfe bringen natürlich ihre (eigene) Resistenz hervor, aber i. d. R. nicht so
> langwierig, wie die innerzelluläre FFS-Resistenz aus der Lipolyse.

sagen wir mal so. Wenn es für die Muskeln reicht, reicht es temporär auch für den Rest. Irgendwann wird
ja wohl jeder mal messen und handeln. Wer das nicht macht, riskiert halt so eine Art Spirale in der
von Dir beschriebenen Form. Man fällt halt danach irgendwann einfach um auf der nächsten Stufe. Als
1-er halt mit Lipolyse, also Körperselbstverdauung und als 2-er mit ner Art von Dehydrationseffekt.

> Es sei denn, sie werden nachgehend nicht ausreichend mit Insulin bedient, und das recht massiv, so
> dass sich die Lipolyse in der Folge einer hormonell verusachten Resistenz nachgehend einschleicht.

siehe Typ-2. Nichts Lipolyse, Insulin ist genug da, die fallen ohne absoluten Insulinmangel
(meist wegen Übergewicht, da kommen die Hormone her) um.

> i. d. R. nicht so langwierig

da liegt der Punkt nach meiner Meinung. Wenn man lange genug Unsinn macht, knallt es halt.
In Bezug auf die Hormone halte ich sowas allerdings für vernachlässigbar. Man wird eher auf Kontrollwerte schauen
und irgendwie reagieren bevor da was passiert.

> Demnach hat der Hormonhaushalt Priorität vor dem nahrungsbedingten Glucosehaushalt

hm, gemessen wird da der Zucker. Umgefallen ist aber noch niemand. Solange man angemessen reagiert, wird das
auch nicht geschehen. Dass da ein Mehrbedarf vorliegt, will ich nicht bestreiten. Ne Lipolyse hingegen
wird wohl auf diese Art eher nicht produziert. Lediglich Jojo-Zucker.

mfG
Dingo1
 

[Llarian]

kluge Frage, da 2-er meist nichts an gesteigerter Lipolyse haben und trotzdem bei BZ von jenseits der
1400 mg/dl einfach umfallen. Da ist dann Basal ohne Ende vorhanden und nichts an Ketonen messbar,
ebenfalls fallen die nicht vom Fleisch.

Lipolyse entsteht nicht durch absoluten, sondern auch durch relativen Insulinmangel. Und Basal kann zwar ohne Ende vorhanden sein, wenn es wegen Insulinresistenz nicht hinreichend zur Wirkung kommt, ist der Effekt derselbe.

mal von der Zellebene weggeht und was Übersicht gewinnt, geht das Herz knapp vor dem Hirn
drauf, wenn was schiefläuft. Das Herz ist aber mal mindestens ein Muskel, der irgendwoher Energie
benötigt. (ist alles sehr stark vereinfacht!)

Das Gehirn schaltet schon zurück, wenn das Herz noch lange problemlos mit Energie versorgt wird, in dem es bewußte Prozesse ausschaltet und nur noch lebensnotwendige vegetative Funktionen aufrechterhält (Atmung, Herzschlag etc)

m worst-case ist man erstmal nur ohne Bewusstsein, danach geht der Rest erst los.
Muskeln geben aber vor Hirn auf. Erst steht das Herz, das Hirn ist erst etwas später endgültig platt.

Welche Energiereserven hat denn Herzmuskulatur und welche Nervengewebe?

llt halt danach irgendwann einfach um auf der nächsten Stufe. Als
1-er halt mit Lipolyse, also Körperselbstverdauung .

Niemand fällt wegen Lipolyse um. Damit kann man sich wunderbar über Wochen durchhangeln.

und als 2-er mit ner Art von Dehydrationseffekt

Hyperosmolares Koma.

siehe Typ-2. Nichts Lipolyse, Insulin ist genug da,

Auch 2er können Lipolyse haben. sie werden nur keine Ketoazidose bekommen, weil dazu absoluter Insulinmangel nötig ist.

(meist wegen Übergewicht, da kommen die Hormone her) um.

Hä?

hm, gemessen wird da der Zucker. Umgefallen ist aber noch niemand. Solange man angemessen reagiert, wird das
auch nicht geschehen. Dass da ein Mehrbedarf vorliegt, will ich nicht bestreiten. Ne Lipolyse hingegen
wird wohl auf diese Art eher nicht produziert. Lediglich Jojo-Zucker.

Lipolyse beginnt, wenn der BZ einige Stunden >140 war.

Grüße
Anja

[dingo1]

hi:)

dass auch 2-er lipolyse haben, ist mir bekannt. Evtl. habe ich JOA falsch verstanden. Genauer meinte ich, dass die gesteigerte
Lipolyse beim 2-er meist nicht zu finden ist (wegen reichlich Insulin). Da wird sogar immer mehr ausgeschüttet, weil es meist
nicht wirkt (evtl. und wegen der Lipolyse).

In Bezug auf die Reserven stimme ich Dir zu. Ein Muskel hat da deutlich mehr. Auf dem Weg nach unten (im Blutzucker), geht das aber
ebenso. Erst bewusstlos und der Rest geht noch für sehr lange Zeit (eigentlich bis zum Erwachen).

Auf dem Weg nach unten kommen dann auch erneut die Hormone ins Spiel, die bei Bewusstlosigkeit dann keine Chance gegen das exogen
zugeführte Insulin beim 1-er hatten.

In der Summe bin ich der Meinung von JOA, dass im Zweifel eher das Hirn runterfährt und die hormonelle Lage in der Praxis maximal
zum Jojo-Zucker führt. Nie aber zur Entgleisung, da selbst die radikalste Minimaltherapie wohl eine Messung je Tag derzeit vorsieht
und natürlich entsprechendes Handeln.

Tja, warum die 2-er. Da sieht man halt schön, was am Extrem passiert. Sonst nichts;)

Also: Ne Lipolyse anschubsen geht nach meiner Meinung unter derzeitigen Therapiebedingungen nicht mit alleiniger hormoneller Begründung.
Ne Ausnahme wären da wohl mal Kranke und Heranwachsende. Mit derzeitiger Therapie kommt da wohl wirklich maximal temporär Jojo-Zucker rum.

Nicht umsonst darf man selbst als 1-er mit Werten über 140 mg/dl noch Leistungssport machen. Der kritische Wert liegt höher!
Der Schlüssel liegt in dem Zeitfenster. Fünf Jahre mit Nüchternwerten kleiner 120 mg/dl und fünf Jahre mit Nüchternwerten knapp unter der
Nierenschwelle werden mit Sicherheit einen anderen Insulinbedarf bei sonst identischen Parametern liefern. Nur: gemessen und
gehandelt wird ja auch noch.

mfG
Dingo1