[Llarian]

Ne, darum  ging es nicht. Es ging darum, daß nicht am falschen Ende gespart wird, so daß hinterher mehr Kosten entstehen als vorher, es Menschenleben kostet und dabei mit fadenscheinigen Begründungen Schnellschüsse aus der Hüfte gemacht werden.

@Llarian

Von Deiner Aussage

Ahjetzt ja...
Das wären meiner Ansicht nach die Stellen, wo vermeidbare Kosten entstehen. Ein Thema, das neulich an anderer  Stelle diskutiert wurde, sind z,B. Medikamente, die vom Arzt verschrieben, aber vom Patienten nach Lesen des Beipackzettels nicht genommen und weggeworfen werden.
Daraus können weitere Kosten entstehen, wenn eine begonnene Antibiotika-Therapie abgebrochen wurde und multiresistente Keime entstehen... ebenso bei unberlegt eingesetzten Antibiotika.
Das können Kosten durch unnötig lange stationäre Krankenhausaufenthalte sein... ich habe am Jahresanfang 8 Tage vollstationär in einer Fachklinik verbracht für Diagnostik, die locker on 2 Stunden ambulant hätte erledigt werden können, u.a. deshalb, weil ein untersuchender Arzt ohne Weitergabe seiner Befunde ins Wochende gegangen ist.
Das kann Abbau von Bürokratie sein, mit der Ärzte ihre Zeit verbringen, statt sich Patienten widmen zu können.
Das können Kosten sein, die aufgrund unqualifizierter Selbstmedikation entstanden sind.
Das können Kosten durch redundante Untersuchungen bei verschiedenen Ärzten sein.
Das können Fehlmedikationen sein, weil ein Arzt nicht die gesamte Medikation seines Patienten kennt (und der Patient nicht weiß, was relevant wäre) und dadurch entstehende Wechselwirkungen und Kontraindikationen.
Das können Kosten sein, die entstehen, weil mögliche Präventiv- oder Früherkennungsmaßnahmen als zu teuer abgetan wurden, die resultierende Krankheit in ihrer Therapie aber deutlich teurer ist.

Und wenn ich jetzt nicht eigentlich anderes zu tun hätte, würde mir sicher noch mehr einfallen.

[Andreas]

Vielleicht hat der eine oder andere fleißige Beitragschreiber mal Lust, die Studie zu lesen und wir unterhalten uns dann konkret über die Ergebnisse der verwendeten Studien sowie deren Interpretation.

Da werden nämlich einige Studien ausgewertet, die keine Therapievorteile für Analoga belegen. --- Ich weiß, dass es Therapievorteile für Einzelne sehr wohl gibt, aber die Meisten scheinen halt einen - nach meiner Meinung viel zu schlechten - Hba1c von ca. 8 zu erreichen, egal ob sie Analoga oder Humaninsulin spritzen. Da stellt sich - wie ich finde - schon die Frage, ob bei nicht vorhandenem Therapievorteil für Lieschen und Klaus Müller die teurere Analog-Therapie angesagt sein muss.

Auch erscheinen mir die Ursachen für das Auftreten von Spätschäden immer noch sehr umstritten:
- mal wird die Eiweißmast dafür verantwortlich gemacht (fehlinfomrierte Diabetiker vermeiden das Spritzen und essen stattdessen vermehrt Fett und Eiweiß)
- meine Diabetes-Beraterin erzählte neulich von einer Studie, die sinngemäß besagt: Wer nach 20 Jahren noch keine Spätschäden hat, bekommt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch keine mehr... Sie wollte das so nicht glauben, aber die Studie gibt es wohl.
- dann wird von einer notwendigen genetischen Disposition gesprochen
- dann sind postbrandiale Spitzen für Augenschäden verantwortlich
- dann sind sie es wieder nicht
- dann das dann das dann das
Jeder glaubt halt seins - oder das seines Diabetologen - und hält es für der Weißheit letzter Schluss.

Mir jedenfalls ist auch suspekt, dass die Pharmakonzerne keine aussagekräftigen Studien vorlegen können bzw. im Fall Novo wollen, die die Vorteile der Analoga belegen.

[Llarian]

Auch erscheinen mir die Ursachen für das Auftreten von Spätschäden immer noch sehr umstritten:
- mal wird die Eiweißmast dafür verantwortlich gemacht (fehlinfomrierte Diabetiker vermeiden das Spritzen und essen stattdessen vermehrt Fett und Eiweiß)
- meine Diabetes-Beraterin erzählte neulich von einer Studie, die sinngemäß besagt: Wer nach 20 Jahren noch keine Spätschäden hat, bekommt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch keine mehr... Sie wollte das so nicht glauben, aber die Studie gibt es wohl.
- dann wird von einer notwendigen genetischen Disposition gesprochen

Nur: solange man es eben nicht definitiv weiß und für eine sache "tot"sicher sagen kann, ob sie Einfluß hat oder nicht, halte ich es für russisches Roulette, pauschal davon auszugehen, daß sie es nicht hat und eine darauf beruhende Therapie als vom Patienten zu tragenden Luxus zu deklarieren. Die Leute, die vor 30 Jahren Asbest ausgesetzt waren, sterben auch erst in diesen Jahren qualvoll an Krebs. Und erst jetzt aktuell weiß man auch, wie das abläuft.
Zu den anderne Punkten, die ich oben noch mal mitzitiert habe: eine nicht zu unterschätzende Waffe gegen die Spätschäden ist eine gute Schulung und schlicht Ahnung.
Die Sache mit der Wahrscheinlichkeit zeichnet sich auch immer weiter ab... u.a. wegen des Punktes mit der genetischen Disposition: Es gibt ein Gen, dessen Ausprägung verantworlich für das Auftreten einer diabetischen Nephropathie ist. Nur, weil es für die anderen mikroangiopathischen Schäden noch keinen Marker gibt, heißt es nicht, daß er nicht auch existiert. Und wer nach 20 Jahren (noch immer) nichts hat, hat zumindest genetisch gute Karten.

[Joerg Moeller]

ich glaube, es gibt eine menge menschen, die einfach so lange so viel geld hatten, dass es fuer sie unvorstellbar ist, dass andere weniger haben.

Klar gibt es die. Die gabs schon immer. Marie Antoinette hat schon zu Zeiten der franz. Revolution gesagt "Wenn das Volk kein Brot hat, dann soll es halt Kuchen essen".

Wenn man Hartz IV bezieht bekommt man Miete/Heizung und 345.- Euro.
Von diesen 345.- Euro muß man aber Rücklagen machen. Es könnte ja mal der Kühlschrank/Waschmaschine/was-weiß-ich in die Brüche gehen, und dafür gibt es keine Extrazahlungen. Ist alles in den 345.- Euro enthalten. Ebenso wie Strom, Warmwasser, Telefon, Internet, Versicherungen, Fahrtkosten.

Und dann kommen noch "Experten" und fordern eine Kürzung des Regelsatzes um 30%.
http://www.netzeitung.de/arbeitundberuf/437815.html
Klar, man kann das ja auch alles ebenso von 230 Euro zahlen.

Immerhin geht es uns ja allen so gut...

[LordBritish]

(ich habe keine ahnung, was so ein notarzteinsatz nachts kostet...).

Allein der Krankenwageneinsatz liegt glaube ich bei knapp 300 Euronen.

ich sehe es persoenlich schon ein, wenn man sich fuer risikosportarten zusaetzlich versichern muesste,

Das fände ich auch nicht schlecht, wenn man diese höheren Risiken, die man bewusste in Kauf nimmt, wie eben Risikosportarten
selber versichern müsste. Auf der anderen Seite ist es so, würdest Du einen Hilfsbedürftigen der sich nicht selber versichert hat und
eine Risikosportart ausgeübt hat qualvoll sterben lassen 
Wenn dann müsste man ja konsequent sein und nicht selektieren, ach Dein Gesicht gefällt mir bei Dir geht das, ne also bei Dir dann wiederrum nicht
deine Haarfarbe find ich nicht toll...

aber wieso soll man mich auf dem medizinischen stand von vor 10 oder 20 jahren behandeln? wie kann eine schnellere wirksamkeit eines insulins kein vorteil sein? natuerlich muss man nicht jedem ein analogon verschreiben, aber koennen den nutzen nicht auch arzt und patient gemeinsam abwaegen?

Das sehe ich genauso, aber es muss ja auch nicht gleich die "moderne" teure Variante sein die man ausprobiert.
Ich habe auch mit Humaninsulin angefangen und bin Schritt für Schritt auf Analogon eingestellt worden.

Ich habe mich auch zu Anfang ziemlich aufgeregt, bis ich mich mit jemanden unterhalten hatte und sehe das jetzt etwas anders.
Sicherlich sollen diejenigen die mit der "alten" Therapie keine guten Ergebnisse erlangen weiterhin ihr Humalog bekommen.
Aber warum sollen Sie nicht erst die altbewährte Methode ausprobieren, zumal es Patienten gibt, da wirkt Novo Rapid genauso wie Humaninsulin!
Das was an dieser ganzen Geschichte bescheiden ist, ist das offensichtliche Dinge nicht berücksichtigt werden und die falschen bzw. nur unvollständige Kriterien für
die Bewertung einbezogen werden.
Auch ist der Maßstab dieses Instituts für Einreichungen meiner Ansicht nach ziemlich hoch.

Weiterhin fehlt es an klaren Definitionen, wann man Analogon bekommen darf und wann nicht oder habe ich da etwas übersehen 

Was ziemlich daneben wäre, ist wenn alle umgestellt werden müssten und erstmal erneut belegen müssten
das das Huminsulin was vor etlichen Jahren nicht gut bei ihnen war, dieses wiederrum belegen müssten.
Dieses wiederrum sollte normalerweise beim Arzt in der Akte stehen...

Ich wollte hier jetzt niemanden persönlich angreifen, dass sind nur so die Gedanken die mir dazu durch den Kopf gegangen sind!!!

[chippy_2001]

Sicherlich sollen diejenigen die mit der "alten" Therapie keine guten Ergebnisse erlangen weiterhin ihr Humalog bekommen.
Aber warum sollen Sie nicht erst die altbewährte Methode ausprobieren, zumal es Patienten gibt, da wirkt Novo Rapid genauso wie Humaninsulin!
Das was an dieser ganzen Geschichte bescheiden ist, ist das offensichtliche Dinge nicht berücksichtigt werden und die falschen bzw. nur unvollständige Kriterien für
die Bewertung einbezogen werden.
Auch ist der Maßstab dieses Instituts für Einreichungen meiner Ansicht nach ziemlich hoch.

Weiterhin fehlt es an klaren Definitionen, wann man Analogon bekommen darf und wann nicht oder habe ich da etwas übersehen 

Was ziemlich daneben wäre, ist wenn alle umgestellt werden müssten und erstmal erneut belegen müssten
das das Huminsulin was vor etlichen Jahren nicht gut bei ihnen war, dieses wiederrum belegen müssten.
Dieses wiederrum sollte normalerweise beim Arzt in der Akte stehen...

Bin genau Deiner Meinung. Sicherung von Bestandsschutz (wer schon Analoga nimmt, darf es weiter bekommen) wäre nicht nur für uns Betroffene wünschenswert, sondern sicher auch kostengünstiger als Umstellen auf Human, Feststellen dass es nicht klappt und dann wieder zurück zu Analog. Ich bezweifle aber, dass so weit gedacht wird. Wahrscheinlich wird nur auf den Mehrpreis der Analoga geschaut und dann erst mal für alle gestrichen.

Bei Neueinsteigern zunächst mit Humaninsulin anzufangen und dann wenn es nicht klappt Analoga zu testen halte ich für konsequent und wirtschaftlich.

An eindeutige und sinnvolle Kriterien, die die Verschreibung von Analoga erlauben, glaube ich nicht. Wenn dann wird es nur mit sehr viel Bürokratie gehen und davon haben die Docs doch eh schon genug. Wie toll die Kriterien für Analoga sind, zeigt doch die Stellungnahme eines Arztes im aktuellen Diabetes Journal. Typ 2er sollen Analoga bekommen, wenn sie allergisch auf Humaninsulin reagieren. Nur war dem Arzt aus seiner gesamten Berufslaufbahn nicht ein Patient bekannt, der allergisch reagierte. So kann man ein paar Ausnahmen nennen und damit der uninformierten Allgemeinheit suggerieren, es ist ja nicht grundsätzlich verboten, aber in Wahrheit treten diese Ausnahmen gar nicht auf.

chippy

[Joerg Moeller]

Wie toll die Kriterien für Analoga sind, zeigt doch die Stellungnahme eines Arztes im aktuellen Diabetes Journal. Typ 2er sollen Analoga bekommen, wenn sie allergisch auf Humaninsulin reagieren. Nur war dem Arzt aus seiner gesamten Berufslaufbahn nicht ein Patient bekannt, der allergisch reagierte. So kann man ein paar Ausnahmen nennen und damit der uninformierten Allgemeinheit suggerieren, es ist ja nicht grundsätzlich verboten, aber in Wahrheit treten diese Ausnahmen gar nicht auf.

Doch, es gibt schon Menschen, die nachweislich allergisch auf HM reagieren. Mag sein, daß die ihm nicht bekannt sind, aber dann soll er mal über den Rand seiner Praxis hinaussehen. Und wenn die dann HM injiziert bekommen kann das lebensbedrohliche Zustände ergeben.

Aber LB hat recht: es gibt noch keine genaue Definition von "nicht genügend einstellbar". Meiner Meinung nach müsste das aber dieselbe sein wie im DMP, ab dem der Hausarzt einen Diabetologen hinzuziehen muß, und da liegt die Grenze soviel ich weiß bei einem 1c von >7. Man kann ja nicht einerseits sagen, daß >7 so schlecht ist, daß ein Spezialist ranmuß, aber für HM ist da auf einmal völlig akzeptabel.

Und Risikosportarten: Ich bin dagegen!
Was macht man denn dabei? Man grenzt die Leistungen aus, die durch ein erhöhtes Risiko entstehen können, daß der Versicherte billigend in Kauf nimmt. Soll man dann auch die ausgrenzen, die Rauchen, Alkohol trinken, zuviel essen? Und was als nächstes? Autofahrer? Kinder, die nicht auf dem Spielplatz, sondern auf der Strasse spielen?

[Llarian]

Und Risikosportarten: Ich bin dagegen!
Was macht man denn dabei? Man grenzt die Leistungen aus, die durch ein erhöhtes Risiko entstehen können, daß der Versicherte billigend in Kauf nimmt. Soll man dann auch die ausgrenzen, die Rauchen, Alkohol trinken, zuviel essen? Und was als nächstes? Autofahrer? Kinder, die nicht auf dem Spielplatz, sondern auf der Strasse spielen?

Ich wäre eigentlich dafür, kann aber ehrlich auch nicht sagen, wo ich eine Grenze ziehen würde. Nur: es IST bekannt, daß Rauchen ungesund ist. Und wenn ich an die Zeit in der Pulmologie denke, wo 80% der Patienten >70jährige Raucher mit Lungen- oder Speiseröhrenkrebs waren, dann wird einem schon anders. Rauchen und (selbstverursachte) Adipositas SIND bewußt in Kauf genommene Sargnägel. Genausp wie Autofahren ohne Gurt, ohne Licht etc. Wenn ein Radfahrer im Dunkeln ohne Licht von einem Auto erwischt wird, stellt sich auch niemandem die Frage, bei wem das Versäumnis liegt. Auch bei  Diebstahl aus einem unabgeschlossenem Auto mit von außen gut sichtbaren Wertgegenständen wird jede Versicherung bestenfalls höflich lachen.

[LordBritish]

Wenn ein Radfahrer im Dunkeln ohne Licht von einem Auto erwischt wird, stellt sich auch niemandem die Frage, bei wem das Versäumnis liegt. Auch bei  Diebstahl aus einem unabgeschlossenem Auto mit von außen gut sichtbaren Wertgegenständen wird jede Versicherung bestenfalls höflich lachen.

Schlechtes Beispiel, der Radfahrer darf alles machen und hat immer Recht und darf auch bei Rot über die Ampel fahren und
der Autofahrer hat das nachsehen 
Anders sieht es aus, wenn ein Fußgänger auf dem RAdweg geht, da bekommt der RAdfahrer Recht 

[vreni]

  was kommt als nächstes? Die gegenseitige Bespitzelung und Anzeige..............    so geht das nicht.