Autor Thema: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?  (Gelesen 51722 mal)

Offline Atomi

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Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
« Antwort #100 am: Februar 24, 2006, 18:18 »
Genau und warum?
Weil nämlich Insulinautoantikörper mit Insulin einen Immunkomplex bilden, der die Wirkung des Insulins verzögern oder verringern kann. Andererseits ist der Insulinbedarf fürs Essen in Remission mitunter wesentlich höher und der Bolus deckt den entstehenden Basalbedarf bei Nahrungsaufnahme mit ab. Das ist auch zu bedenken. Ein Basalbedarf, de rin der Remission nicht vorhanden ist, kann bei Nahrungsaufnahme auftreten weil die Insulinbildner überfordert werden und die Insulinausschüttung einige Zeit nicht gegeben ist.. Oder aber die Fette, Eiweiße wirken nach und führen zu einer BZ-Erhöhung, die sich eher basal auswirkt, das Basalinsulin fehlt aber und Du musst dementsprechend mehr Bolus geben.

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Offline Joerg Moeller

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Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
« Antwort #101 am: Februar 25, 2006, 11:45 »
Genau und warum?
Weil nämlich Insulinautoantikörper mit Insulin einen Immunkomplex bilden, der die Wirkung des Insulins verzögern oder verringern kann.

Sorry, aber jetzt bist du auf dem Holzweg. Peter ist Typ 1, da ist die Theorie von Insulinautoantikörpern etwas weit hergeholt.

Man muß schon unterscheiden zwischen Insulinantikörpern (gegen Fremdinsulin gerichtet; hier theoretisch möglich) und Insulinautoantikörpern (gegen körpereigenes Insulin gerichtet).

Zitat
Andererseits ist der Insulinbedarf fürs Essen in Remission mitunter wesentlich höher und der Bolus deckt den entstehenden Basalbedarf bei Nahrungsaufnahme mit ab.

Und das ist völlig falsch. Der Insulinbedarf ist in der Remission üblicherweise geringer. Für die Zellen ist es Jacke wie Hose, ob die vor der Tür stehende Glucose vom Frühstück oder von der Leber kommt. Entscheidend ist, ob in diesem Moment genug Insulin da ist oder nicht.
Und ein Basalbedarf entsteht nicht durch Nahrungsaufnahme. Basalbedarf entsteht durch die kontinuierliche Glucoseausschüttung der Leber in Verbindung mit der antagonistischen Wirkung körpereigener Hormone, deren Plasmaspiegel tageszeitabhängigen Schwankungen unterliegt. (Wobei 'Tageszeit' nicht absolut zu sehen ist, sondern auf den individuellen Biorhythmus bezogen)

Zitat
Ein Basalbedarf, de rin der Remission nicht vorhanden ist, kann bei Nahrungsaufnahme auftreten weil die Insulinbildner überfordert werden und die Insulinausschüttung einige Zeit nicht gegeben ist..

Und das kann man umgehen, indem man den Bolus nicht unterdosiert. Ergo: Bolusbedarf.

Zitat
Oder aber die Fette, Eiweiße wirken nach und führen zu einer BZ-Erhöhung, die sich eher basal auswirkt, das Basalinsulin fehlt aber und Du musst dementsprechend mehr Bolus geben.

Auch das ist kein Basalbedarf, weil es mahlzeitenabhängig auftritt. Daß man es mit Basalinsulin abdecken kann ist eine andere Sache. Hierbei geht es ohnehin nur mit NPH, weil andere Basalinsulin und LIA zu lange Wirkzeiten haben und nicht über einen so ausgeprägten Wirkgipfel verfügen.
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Offline Atomi

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Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
« Antwort #102 am: Februar 25, 2006, 17:59 »
Hallo Jörg,

nun, ich habe mich wohl unverständlich ausgedrückt..
Zitat
Zitat
Genau und warum?
Weil nämlich Insulinautoantikörper mit Insulin einen Immunkomplex bilden, der die Wirkung des Insulins verzögern oder verringern kann.

Sorry, aber jetzt bist du auf dem Holzweg. Peter ist Typ 1, da ist die Theorie von Insulinautoantikörpern etwas weit hergeholt.

Man muß schon unterscheiden zwischen Insulinantikörpern (gegen Fremdinsulin gerichtet; hier theoretisch möglich) und Insulinautoantikörpern (gegen körpereigenes Insulin gerichtet).

Da bist Du auf Irrwegen, es ist dem Körper scheissegal auf welche Art Insulin er Antikörper bildet (sobald er eigenes als fremd erkennt werden Antikörper gebildet), es sind meist Antikörper vom Typ IgG, die auf externes Insulin gebildet werden, besser formuliert, kann man nicht nachweisen auf welche Art Insulin (extern oder eigenes) diese Antikörper gebildet werden, man untersucht daher IAK gleich IAA.
Außerdem soll Humaninsulin ja gleich dem menschl. Insulin sein, was bei einer Antikörperantwort des IS auf externes Insulin bedeutet, dass demnach auch auf Eigeninsulin reagiert wird. Und ich bin Typ I und habe IAK/IAA, Differenzierung nicht mehr möglich!

Eine Resistenz aufgrund von IAK/IAA bedeutet immer eine Typ I-Diagnose --> http://www.laborseelig.de/analysenspektrum/DOCS/43/000849.html


Zitat
Zitat
Andererseits ist der Insulinbedarf fürs Essen in Remission mitunter wesentlich höher und der Bolus deckt den entstehenden Basalbedarf bei Nahrungsaufnahme mit ab.


Und das ist völlig falsch. Der Insulinbedarf ist in der Remission üblicherweise geringer. Für die Zellen ist es Jacke wie Hose, ob die vor der Tür stehende Glucose vom Frühstück oder von der Leber kommt. Entscheidend ist, ob in diesem Moment genug Insulin da ist oder nicht.
Und ein Basalbedarf entsteht nicht durch Nahrungsaufnahme. Basalbedarf entsteht durch die kontinuierliche Glucoseausschüttung der Leber in Verbindung mit der antagonistischen Wirkung körpereigener Hormone, deren Plasmaspiegel tageszeitabhängigen Schwankungen unterliegt. (Wobei 'Tageszeit' nicht absolut zu sehen ist, sondern auf den individuellen Biorhythmus bezogen)


Kann es sein, dass die Zellen mit zusätzlicher BZ-Erhöhung überfordert werden und dann weder Basal noch Bolus genug produzieren und somit der Bolusbedarf dann höher liegt weil ein Basalbedarf entstanden ist?


Zitat
Zitat
Ein Basalbedarf, der in der Remission nicht vorhanden ist, kann bei Nahrungsaufnahme auftreten weil die Insulinbildner überfordert werden und die Insulinausschüttung einige Zeit nicht gegeben ist..


Und das kann man umgehen, indem man den Bolus nicht unterdosiert. Ergo: Bolusbedarf.

Ja sag ich doch eigentlich, oder?

Zitat
Zitat
Oder aber die Fette, Eiweiße wirken nach und führen zu einer BZ-Erhöhung, die sich eher basal auswirkt, das Basalinsulin fehlt aber und Du musst dementsprechend mehr Bolus geben.
Auch das ist kein Basalbedarf, weil es mahlzeitenabhängig auftritt. Daß man es mit Basalinsulin abdecken kann ist eine andere Sache. Hierbei geht es ohnehin nur mit NPH, weil andere Basalinsulin und LIA zu lange Wirkzeiten haben und nicht über einen so ausgeprägten Wirkgipfel verfügen.

Da haste ja Recht, es ist in meinen Augen der Eindruck von Basalbedarf ;)

Ich denke, dass in diesem Fall auf jeden Fall Insulin(auto)antikörper vorhanden sind, die massiv zu einer Verschlechterung der Wirkung des Insulins führen, darin sind wir uns ja einig und darum geht es ja auch letztendlich.
Nur dumm, dass dann Schweineinsulin die einzige Alternative wäre um mit weniger Insulin auszukommen, da damit eine geringere IS-Antwort zu erwarten ist...

Grüße, Daniela
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Offline Joerg Moeller

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Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
« Antwort #103 am: Februar 25, 2006, 19:22 »
Da bist Du auf Irrwegen, es ist dem Körper scheissegal auf welche Art Insulin er Antikörper bildet

http://www.diabetespro.de/Insulinantikoerper-Diabetes-A050805ANOND101327.html

Desweiteren lies mal bitte im Mehnert/Standl ('Diabetologie in Klinik und Praxis', aktuelle Ausgabe) auf Seite 60:

Insulinautoantikörper (IAA).
IAA treten vor exogener
Insulintherapie auf und sind gegen körpereigenes
Insulin gerichtet (78, 83). Sie werden ausschließlich zuverlässig
durch Radioimmunoassays gemessen. ELISA-Methoden
haben sich zur Messung von IAA nicht bewährt
und sind inzwischen obsolet. Antikörper gegen
Insulin (IA) werden auch regelmäßig unter einer exogenen
Insulintherapie mit Humaninsulin beobachtet und
können bis heute methodisch nicht von Insulinautoan-
tikörpern unterschieden werden. Eine Bestimmung von
IAA ist also bei insulinbehandelten Patienten nicht
aussagekräftig. IAA sind mit HLA-DR4 assoziiert und
werden bei etwa 20–70% neu diagnostizierter Typ-1-
Diabetiker gefunden.

Zitat
Kann es sein, dass die Zellen mit zusätzlicher BZ-Erhöhung überfordert werden und dann weder Basal noch Bolus genug produzieren und somit der Bolusbedarf dann höher liegt weil ein Basalbedarf entstanden ist?

Kann es sein, daß das nicht geschieht wenn der Bolus korrekt gewählt wird? Und Bolus-/Basalbedarf würde ich nicht unbedingt in einen Topf schmeißen.

Zitat
Ich denke, dass in diesem Fall auf jeden Fall Insulin(auto)antikörper vorhanden sind, die massiv zu einer Verschlechterung der Wirkung des Insulins führen, darin sind wir uns ja einig und darum geht es ja auch letztendlich.

Du denkst falsch: wir sind uns in diesem Punkt keineswegs einig. Ich habe lediglich die Möglichkeit eingeräumt, daß IA vorhanden sein könnten, nicht daß sie es zwangsläufig sind.
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Offline AxTRIM

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Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
« Antwort #104 am: Februar 25, 2006, 19:54 »
Holla!

In meiner Abwesenheit wird hier ja lustig über mich diskutiert :)

Leider hab ich nicht so viel Zeit um alles zu schreiben was ich gerne schreiben würde - bin gleich zu Karnevals-Party - endlich jeht et los ;D Aber am Dienstag werd ich hier bestimmt noch viel schreiben, hab auch noch viele Fragen :)

Ich bin nur fast sicher heute Abend wieder Werte zwischen 110 und 90 mg/dl am Stück hinzulegen weil, ja weil ich Bier trinken werde. Sobald bei mir Alkohol ins Spiel kommt sind meine Werte perfekt! War bis jetzt jedenfalls immer so - und ich hab keine Ahnung warum. Kann natürlich Zufall sein, ich weiß es nicht behalte den Umstand aber im Auge :)

Eure Theorie mit den Antikörpern hört sich jedenfalls interessant an. Das könnte ich ja mal mit meinem Arzt besprechen und da testen lassen. Mir ist mein Insulinbedarf jedenfalls nicht so ganz geheuer...

Mausi ruft, ich muss.... bis Dienstag :)

Jetzt gehts los wir sind nichtmehr aufzuhaltene Grüße,
Peter
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Offline Atomi

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Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
« Antwort #105 am: Februar 25, 2006, 20:45 »
Zitat
Du denkst falsch: wir sind uns in diesem Punkt keineswegs einig. Ich habe lediglich die Möglichkeit eingeräumt, daß IA vorhanden sein könnten, nicht daß sie es zwangsläufig sind.

Stimmt, es sollte "es könnten IAK/IAA vorhanden sein" heissen!

Och neee, komm bitte nicht mit dem Quatsch von DiabetesPro.de, die schreiben absoluten Mist :kratz:
Zum Einen ist die Anwesenheit von Insulinantikörpern NICHT gleichbedeutend mit einer Allergie auf Insulin, da ausschließlich spezifische IgE, histaminvermittelte Reaktionen (kann auch über andere Antikörpertypen ausgelöst werden, die eosinophile Granulozyten aktivieren, ist aber immer histaminvermittel) an allergischen Reaktionen beteilligt sind und IgG keinerlei Bedeutung bei Allergien zugestanden wird. Die Anwesenheit von spezifischen IgG bedeutet für Hypersensibilitätserkrankungen nichts, insofern keine Beschwerden vorhanden sind (d.h. die Immunkomplexe sich lösen und nicht in den Gefäßen ablagern - anders sieht das bei Immunkomplexerkrankungen wie Rheuma, Vaskulitiden aus..). Außerdem haben Diabetologen null Ahnung von Immunologie und ein Buch über Diabetes im Kontext Immunologie zu zitieren, ist wie Russisch in Japan zu sprechen.
Wenn Du einen Immunologen dazu befragt hättest, was ich bereits mehrmals tat, dann wirst Du diese Antwort erhalten: Es gibt keinen Unterschied zwischen Autoinsulinantikörpern und Antikörpern auf Insulin. Kann es auch nicht, da es biochemisch und physiologisch wirksam gleiche Antikörper sind und nur die Entstehung eine Rolle zur Unterscheidung spielt, bzw. zur Differenzierung des Dm-Typen.
Nachdem nun eine Insulintherapie eingeleitet worden ist, kann nicht geklärt werden welcher Ursache die Antikörper sind, es sei denn man nimmt weitere Labordiagnostik zu Hilfe (Differenzierung über genetische Faktoren).

Du streitest also ab, dass viele KH eine Auswirkung auf den Basalbedarf haben?
Na dann frage ich Dich, weshalb man aus diabetologischer Sicht und aus Erfahrungsberichten immer wieder von diesem Einfluss hört, liest?

Dass die Insulinbildner in Remission den Basalbedarf decken ist logisch, logisch ist doch aber auch, dass bei Nahrungsaufnahme die Insulinbildner versuchen Insulin auszuschütten und dann im Fazit überfordert sein können und erneut ein Basalbedarf externer Insuline entsteht.

Ich befand mit ca. 2 Jahre lang in Remission und habe immer wieder feststellen müssen, dass wenig Nahrung, wenig KH meinen Basalbedarf verringert und viele KH gesteigert haben.

Hat aber keinen Sinn mit Dir über diese Feinheiten zu diskutieren, jedenfalls nicht wenn hier Diabetologen als Fachm"änner" oder die Blödzeitung für Diabetiker zitiert werden..

Peter, dieser Bedarf an Bolus wäre mir auch nicht geheuer. Treten denn verspätet Unterzuckerungen (4 - 7 Stunden nach Insulininjektion) auf?
Hast Du Schmerzen in den Gelenken, rote Flecken auf der Haut, Verhärtungen im Gewebe?
Bei keinem Beschwerdebild und keinen Unterzuckerungen halte ich das mit den Antikörpern für unwahrscheinlich und denke es liegt an etwas anderem.

Grüße, Atomi
« Letzte Änderung: Februar 26, 2006, 13:46 von Atomi »
Ich spritz Schwein und mein Hirn ist rein :)

Oliver2

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Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
« Antwort #106 am: Februar 25, 2006, 21:57 »
Peter, dieser Bedarf an Bolus wäre mir auch nicht geheuer. Treten denn verspätet Unterzuckerungen
(4 - 7 Stunden nach Insulininjektion) auf? Hast Du Schmerzen in den Gelenken, rote Flecken auf der
Haut, Verhärtungen im Gewebe?

Peter könnte in den nächsten Tagen morgens häufiger an Kofschmerzen leiden.  :narr:

PS: ein Gutes hat dieser Thread auf jeden Fall: neben der Titanic lese ich mir jetzt auch
immer die raum&zeit durch, während ich am Bahnhof warten muß.  ::)

Offline Joerg Moeller

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Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
« Antwort #107 am: Februar 26, 2006, 01:02 »
Hat aber keinen Sinn mit Dir über diese Feinheiten zu diskutieren, jedenfalls nicht wenn hier Diabetologen als Fachm"änner" oder die Blödzeitung für Diabetiker zitiert werden..

Da hast du allerdings recht: es hat keinen Sinn!
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Offline Atomi

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Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
« Antwort #108 am: Februar 26, 2006, 18:40 »
Jörg, man kann den Bolus in der Remission niemals so auslegen, dass die Eigenproduktion bei Nahrungsaufnahme gänzlich ausgeschlossen wird. Der Vagusreiz allein reicht schon um eine Insulinproduktion auszulösen, das bedeutet Eigeninsulin wird ausgeschüttet und kann zur Deckung des Basalbedarfs fehlen.
Remissionsphase bedeutet zum Einen eine Steigerung der Insulinempfindlichkeit durch Lösen der Ketonkörperblockade und zum Anderen, Hauptanteil, eine Erholung der Insulinbildner, die aber béim Typ I nicht wieder mehr werden, sondern nur vermehrt in der Lage sind Insulin auszuschütten. Entlockst Du diesen Zellen vermehrt Insulin, melden sie error, es fehlt absolut an Insulin und Du musst externes Insulin nachgeben. Das kann natürlich, folgerichtig, durch Überforderung der Zellen bei Nahrungsaufnahme geschehen. Wie genau willst Du den Zellen mitteilen, dass sie nicht produzieren sollen, indem Du vor dem Essen Insulin gibst, dann melden die Nerven der Haut dem Gehirn der Blutzucker sinkt und es kommt evtl. sogar schon zu einer Gegenregulation, eine Ausschüttung von Eigeninsulin könnte stattfinden.
Der menschl. Organismus und das Zusammenspiel von Insulin, Gewebe, Gehirn, Mineralstoffwechsel, Hormone ist derart komplex, dass nicht einmal hochsituierte Wissenschaftler diese Zusammenhänge erklären können - da wird doch ein Krankenpfleger nicht schlauer sein als die Experten, oder?
Fachliteratur zu lesen ist einfach, sie zu verstehen und logisch zu schlusfolgern ist eine andere Sache..

OT gesagt finde ich Deine website sehr schön, aber ganz so einfach wie Du das mit dem Insulin zu begreifen scheinst, ist es nicht.

Man hatte schon vor 1950 Zusammenhänge, Auswirkungen von Insulin auf den gesamten Organismus beschrieben, die Du hier nicht im Ansatz wiedergibst.
Ich möchte Dir nicht auf die Füße treten, aber Insulin ist mehr als nur ein Butzuckersenker, es ist ein Stoff, durch den u.a. Zellkommunkation (Kaliumstoffwechsel der Zellen) betrieben wird. Jede Änderung des Insulinhaushaltes in den Zellen, hat eine Reaktion des Organismus zur Folge!!
DiabetesPro zu zitieren (Insulinantikörper gleichzusetzen mit allergischen Reaktionen) zeugt von wesentlichen Defiziten im Verständnis um die Physiologie des Menschen..

Trotzdem schöne Grüße, Atomi
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Offline Joerg Moeller

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Re: Für 2 Brötchen 20IE Bolus! Ist das normal?
« Antwort #109 am: Februar 26, 2006, 20:49 »
Jörg, man kann den Bolus in der Remission niemals so auslegen, dass die Eigenproduktion bei Nahrungsaufnahme gänzlich ausgeschlossen wird. Der Vagusreiz allein reicht schon um eine Insulinproduktion auszulösen, das bedeutet Eigeninsulin wird ausgeschüttet und kann zur Deckung des Basalbedarfs fehlen.

Du redest hier von der Initialphase der Sekretion, wie sie auch durch GLP-1 unterstützt wird. Du möchstest dich aber bitte mal mit den Begriffen "SEA" und "Sekretionsreiz", sowie dem Zusammenspiel von Alpha- und Beta-Zellen informieren.

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