[Joa]

[Adrenalin…]
Bei einigen geht der BZ tatsächlich im Streß runter. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob das dann nicht körperlicher Streß mit vermehrter Bewegung ist.

Also ich habe mir das schon auch damit erklärt. Komme ich in Stress, werde ich auch schon relativ schnell hibbeliger und fuhrwerke auch eher irgendwie in der Gegend rum. Vielleicht erhöht sich auch wegen der „inneren Vibration“ schon der Grundstoffwechsel?

Stimmt aber die basale Insulinversorgung, geht er dann auch wieder runter?
Insbesondere, wenn geackert wird!

Dann ja, ansonsten nicht. Das wäre eher der Fall, wenn die Basalversorgung zu hoch ist. Schau mal auf die Mechanismen:
- Cortisol bremst die Postrezeptor-Signaltransduktion. Ein Insulin-Molekül erzeugt also weniger GLUT4, ist aber trotzdem verbraucht.

Wie kommt jetzt das Cortisol dazu?

- Glykogenolyse/Gluconeogenese bringen mehr Glucose ins Blut (und dem Körper ist es wurscht, ob das von der Leber oder von einer Torte kommt). Dieses 'mehr' verschwindet also bei einer guten Basalversorgung nicht einfach so, sondern braucht einen Bolus.

Diese Glucose aus den Speichern wird aber auch ständig ausgeschüttet um den Blutzucker zu stabilisieren. Sie verbraucht sich auf der/durch die Basalrate.

Weißt Du, ob (Nor)Adrenalin zu einer nachgehenden Resistenz führen kann? 

Klar: wenn der hohe BZ nicht abgesenkt wird und die Lipolyse wegen des relativen Insulinmangels einsetzt. An den Hormonen selber liegt das also nur indirekt. (Die haben auch eine verdammt kurze Halbwertzeit)

Ein hoher Blutzucker führt, für sich genommen, nicht zur Lipolyse. Die setzt ein, wenn die Zellen selber nicht ausreichend Glucose wegen Insulinmangel einschleusen können, und ihrerseits die Lipolyse anfordern. Und/oder wenn das Insulinangebot nicht mehr ausreichend ist, um die Fettspaltung durch die Lipasen zu hemmen.
Eine funktionierende Basalrate ist „immer“ ein leichtes Insulinüberangebot, welches die beiden zuletzt genannten Vorgänge verhindert. Das führt dann auch dazu, wenn auch mehr oder weniger langsam, je nachdem, wie viel davon da ist, dass Überschussglucose auch wieder weggeschleust wird.
Ist die „Überschussglucose denn weg, sinkt der Blutzucker wieder ab bis zur Gegenregulationsebene, i.d.R. etwa bei 70 mg/dl liegend. In diesem Rahmen mag auch eine Adrenalinwirkung dann wieder in irgendeinem Maß zur Hebung der Glucose beitragen. Da liegt ja wohl auch die normale Nebennierenadrenalinausschüttungsschwelle.

Schleust Du Überschußglucose nicht weg, hast Du eine x-beliebige Resistenz, oder eine zu niedrige Basalversorgung, oder beides in beliebiger Kombination.

Wanderst Du auf der Basalrate, ohne ein erhebliches Mehr an üblicher Bewegung, in den Unterzucker, hast Du entweder eine zu hohe Basalversorgung, oder eine Störung/Hemmung der Gegenregulation.

So einfach ist das.   

Ich erkläre mir da einzelne Detailzusammenhänge nicht unbedingt bis in das letzte. Mir reicht eigentlich schon (fast) das funktionierende Modell.

Allerdings macht es schon auch Freude, weiter in die Details zu denken, wenn es nicht zu kompliziert wird. 

Gruß
Joa

[Joerg Moeller]

Also ich habe mir das schon auch damit erklärt. Komme ich in Stress, werde ich auch schon relativ schnell hibbeliger und fuhrwerke auch eher irgendwie in der Gegend rum. Vielleicht erhöht sich auch wegen der „inneren Vibration“ schon der Grundstoffwechsel?

Ja, natürlich. Ist ja schließlich auch Muskelarbeit, ebenso wie 'zittern'. (Damit erzeugt der Körper im Winter Wärme)

- Cortisol bremst die Postrezeptor-Signaltransduktion. Ein Insulin-Molekül erzeugt also weniger GLUT4, ist aber trotzdem verbraucht.

Wie kommt jetzt das Cortisol dazu?

Ist ein Stresshormon.

- Glykogenolyse/Gluconeogenese bringen mehr Glucose ins Blut (und dem Körper ist es wurscht, ob das von der Leber oder von einer Torte kommt). Dieses 'mehr' verschwindet also bei einer guten Basalversorgung nicht einfach so, sondern braucht einen Bolus.

Diese Glucose aus den Speichern wird aber auch ständig ausgeschüttet um den Blutzucker zu stabilisieren. Sie verbraucht sich auf der/durch die Basalrate.

Ja. Der normale Glucoseausstoß, nicht aber das mehr, daß im Streß zum normalen Ausstoß noch hinzukommt.

Ein hoher Blutzucker führt, für sich genommen, nicht zur Lipolyse. Die setzt ein, wenn die Zellen selber nicht ausreichend Glucose wegen Insulinmangel einschleusen können, und ihrerseits die Lipolyse anfordern.

Ohne (relativen) Insulinmangel kommt es aber nicht zu einer BZ-Erhöhung. Was genau die Ursache ist ist der Zelle wurscht. Die stellt nur fest 'zu wenig Glucose, also Fett her'.

Eine funktionierende Basalrate ist „immer“ ein leichtes Insulinüberangebot, welches die beiden zuletzt genannten Vorgänge verhindert. Das führt dann auch dazu, wenn auch mehr oder weniger langsam, je nachdem, wie viel davon da ist, dass Überschussglucose auch wieder weggeschleust wird.

Nein, das wäre eine zu hohe Basalrate. Basalrate/-dosis deckt die Basalbedingungen ab. Und die sind per Definitionem nicht ein Glucoseüberschuß durch Streß

Allerdings macht es schon auch Freude, weiter in die Details zu denken, wenn es nicht zu kompliziert wird. 

Das stimmt allerdings. Nur wird man irgendwann den Punkt erreichen, an dem man sagt 'bis hierhin und nicht weiter' oder man muß sich zwangsläufig mit der zugrundeliegenden (Patho)Biochemie auseinandersetzen. Und spätestens dann merkt man, daß die in Diabetesschulungen verwendeten Modelle ("Insulin ist der Schlüssel, der das Schloß zur Zelle aufsperrt") eine stark vereinfachte Darstellung der Abläufe sind. (Allerdings für die meisten völlig ausreichend)
Dafür braucht man sich auch nicht mit den 'Biochemical Pathways' auseinanderzusetzen (http://www.expasy.ch/cgi-bin/show_thumbnails.pl) 

Ich hab das als Poster hier (96cm x 140 cm)

[Joa]

Hallo Jörg und alle,

ich möchte die Frage nach der Basalrate doch nochmal erweitern.

Also Teupe (sorry Jörg, ich muss den Namen mal wieder ...) sagt, völlig
logisch natürlich, der Mensch hat keine natürliche Basalrate.
Wird Insulin gebraucht kommts, wird' s nicht gebraucht, kommt 's nicht, zumindest im Regelfall..
Sollte ja als Allerweltssatz durchhehen dürfen, weil ist so.

Die basale Insulinversorgung des Diabetikers ohne eigene  oder ohne ausreichende Insulilnproduktion stellt
somit ein "Kunstprodukt" dar, das somit formulierungsbedürftig ist..
Auch dieser Satz dürfte ja wohl so banal sein, dass man da nicht weiter drüber nachdenken muss.

Es stellt sich die Frage, welche Anforderungen eine stabil funktionsfähige Versorgung mit Basalinsulin erfüllen muß,
damit es es eine funktionierende Basalrate (oder Basalversorung) wird.

Also wie definieren sich die Anforderungen an eine stabile Basalrate, was muss sie leisten? Was leistet sie?
Letztlich also die Frage nach der Definition (per Definitionem) der Basalrate selber, weil diese kann sich letztlich nur
aus ihrer Leistungsbeschreibung ableiten.

Oder sehe ich das mal wieder falsch? 

Ich bitte also um konkrete Vorschläge.

Gruß
Joa


* Anmerkung: so habe ich jedenfalls Teupe in der Konsequenz verstanden.

[AnimalT68]

ganz interessant ist auch, das sich die Werte bei mir verändern, wenn ich einen unregelmäßigen Tagesablauf habe wie z.B. bei Tagungen.

[Joerg Moeller]

Also Teupe (sorry Jörg, ich muss den Namen mal wieder ...) sagt, völlig

Dafür brauchst du dich definitiv nicht entschuldigen. Ich mochte nur den Personenkult nicht, der in dsmd betrieben wurde (und den auch Teupe selber bestimmt nicht schätzen würde). Als Mediziner habe ich nach wie vor eine hohe Meinung von ihm, halte ihn allerdings auch nicht für unfehlbar. Ich hab aber auch schon von Berger (und anderen) Aussagen gelesen, die ich keinesfalls unterstützen kann.

Alte Regel: wenn man ein rosa Kaninchen sieht ist das der Beweis, daß die pauschale Aussage "rosa Kaninchen gibt es nicht" unkorrekt ist.

logisch natürlich, der Mensch hat keine natürliche Basalrate.
Wird Insulin gebraucht kommts, wird' s nicht gebraucht, kommt 's nicht, zumindest im Regelfall..

Korrekt!

Die basale Insulinversorgung des Diabetikers ohne eigene  oder ohne ausreichende Insulilnproduktion stellt somit ein "Kunstprodukt" dar, das somit formulierungsbedürftig ist..

Absolut logisch.

Es stellt sich die Frage, welche Anforderungen eine stabil funktionsfähige Versorgung mit Basalinsulin erfüllen muß, damit es es eine funktionierende Basalrate (oder Basalversorung) wird.

Die Definition ist recht einfach (die Umsetzung eher weniger. Prof. Howorka hat auch schon gesagt, daß die meisten basal völlig überversorgt sind)

Die Basalversorgung soll den basalen Bedarf abdecken. Also an einem durchschnittlichen Tag (ohne besonderen Streß, besondere körperliche Aktivität und ohne Sekundärerkrankung) den BZ schön in der Waage halten.

Was ein durchschnittlicher Tag ist hängt vom Einzelfall ab. Der wird bei einer Hausfrau anders aussehen als bei einem Bauarbeiter und wieder anders bei einem Büromenschen. Deswegen gibt es ja auch an modernen Pumpen die öglichkeit mehr als ein Basalprofil zu führen: weil die Anforderungen für einen Arbeitstag anders aussehen, als für einen Ruhetag.

Wenn ich sage "ohne besonderen Streß", dann ist das nicht dasselbe wie "ohne Streß". In manchen Berufen z.B. gehört Streß bis zu einem gewissen Maß zum Alltag. Das wäre dann auch wieder eine Basalsituation. Erst wenn dieses Ausmaß überschritten wird, dann ist es "besonderer" Streß.

[Joa]

Hallo,

ganz interessant ist auch, das sich die Werte bei mir verändern, wenn ich einen unregelmäßigen Tagesablauf habe wie z.B. bei Tagungen.

Klar, wenn Du die Therapieparameter nicht entsprechend anpasst.

Dazu bedarf es aber erst mal der funktionierend formulierten  Basalinsulinversorgung, damit Du erst mal wissen kannst, von welchem
Punkt aus Du zu welchem anderen variieren solltest, bzw. kannst.

Letztlich verändern sich alle Therapiegrößen im gleichen Verhältnis durch solche Veränderungen.
Optisch kann das allerdings anders aussehen, da Du ja Baisis, Bolus und BE als Anpassungsschrauben zur Verfügung hast.

Wenn Du das standardmäßig nicht in den Griff bekommst, fehlt Dir IMHO (noch) einiges an basalem Wissen dazu. 

Gruß
Joa

Nachtrag:

War etwas knapp da oben. Aber mehr lässt sich eigentlich auch nicht sagen,
da von Dir sonst auch nix zu finden ist, was Deine Therapie angeht.

Ich vermute aber, dass Du insgesamt mit Deiner Therapie bis dato relativ locker über die Runde kommst.
Anzunehmenderweise betreibst Du eine relativ flexible Variante von ICT, was bei höchst wahrscheinlich noch
recht orderntlicher eigener Insulinproduktion auch eher wenig Probleme bereiten dürfte.

Daher ist auch die frage der Basalversorgung bei Dir noch eher unproblematisch, aber natürlich machen
sich größere Abweichungen von den Standardparametern im Tagesablauf hier und da auch bemerkbar.

[Joa]

Aber natürlich stelle ich nicht in Abrede, dass Stress individuell den  BZ erst mal nach oben jagen könnte.

'Individuell' ist das ein gutes Stichwort. Bei einigen geht der BZ tatsächlich im Streß runter. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob das dann nicht körperlicher Streß mit vermehrter Bewegung ist.

Dazu fiel mir in anderem Zusammenhang auf dass, trifft zu, dass adrenergene Wirkung

a) nur mäßig blutzuckersteigernd wirkt
b) die Insulinausschüttung der Beta-Zellen hemmt

es naheliegende wäre, wenn Adrenalin, also Stress, bei bestehender restlicher Insulinproduktion einen deutlichen Blutzuckeranstieg verursachen würde.

Weißt Du, ob (Nor)Adrenalin zu einer nachgehenden Resistenz führen kann? 

Klar: wenn der hohe BZ nicht abgesenkt wird und die Lipolyse wegen des relativen Insulinmangels einsetzt. An den Hormonen selber liegt das also nur indirekt. (Die haben auch eine verdammt kurze Halbwertzeit)

Ein relativer Insulinmangel  dürfte für sich keine Resistenzen erzeugen? Warum sollte eine verstärkte Lipolyse ausgelöst werden, wenn die basale Insulinversorung für den aktuellen Energiestoffwechsel ausreichend ist, so dass die Zellen dafür weiterhin ausreichend Insulin, wenn auch  bei überreichlich Glucose vorfinden?

Logisch täte ich denken, dass es dann halt nur länger braucht, die Glucose abzutragen.

Teupe unterscheidet übrigens auch zwischen Lipolyse und überschießender Lipolyse.
Die Gedankengänge zähle ich noch zu dem Themkreis: "Anforderungen an eine funktionierende Basalrate" dazu.

 

Gruß
Joa

[Joerg Moeller]

es naheliegende wäre, wenn Adrenalin, also Stress, bei bestehender restlicher Insulinproduktion einen deutlichen Blutzuckeranstieg verursachen würde.

Ich habe keine Restsekretion mehr und lande durch Streß 'problemlos' bei <200

Ein relativer Insulinmangel  dürfte für sich keine Resistenzen erzeugen?

Naja, ein paar Millionen 2er beweisen locker, daß es doch so ist.

Warum sollte eine verstärkte Lipolyse ausgelöst werden, wenn die basale Insulinversorung für den aktuellen Energiestoffwechsel ausreichend ist, so dass die Zellen dafür weiterhin ausreichend Insulin, wenn auch  bei überreichlich Glucose vorfinden?

Wie sollte der BZ bei ausreichend Insulin ansteigen? Steigt der BZ, dann liegt ein Insulinmangel vor. Entweder absolut (es kann nicht genug produziert werden) oder relativ (die Produktion reicht nicht um den Bedarf zu decken).
Der Zelle ist das wurscht, sie will Energie. Und wenn nicht genug Energie aus Glucose zu haben ist, dann eben vermehrt aus Fett. So einfach.

Teupe unterscheidet übrigens auch zwischen Lipolyse und überschießender Lipolyse.

Mit welchen Definitionen?

[Joa]

es naheliegende wäre, wenn Adrenalin, also Stress, bei bestehender restlicher Insulinproduktion einen deutlichen Blutzuckeranstieg verursachen würde.

Ich habe keine Restsekretion mehr und lande durch Streß 'problemlos' bei <200

Will ich nicht in Zweifel stellen. Es sind einerseits im Chor der Stresshormone auch noch ein paar andere drin, andererseits mag die individuelle
Streßreaktion, im Sinne von Quantität der Hormonausschüttungen und die zeitliche Dauer der streßauslösenden Situation auch eine deutliche Wirkung
haben.
Nur mal als Gedanke. Streß bewirkt auch eine Erhöhung des Spiegels der freien Fettsäuren. Hält Stress länger an, könnte diese Lipolyseaktivität ggf. auch die Kapazität des
Basalinsulins übersteigen? Kapazität des Baslinsulins meint die Funktion zur Hemmung der Lipasen, die die Fettaufspaltung (Lipolyse) betreiben (sollen).

Ein relativer Insulinmangel  dürfte für sich keine Resistenzen erzeugen?

Naja, ein paar Millionen 2er beweisen locker, daß es doch so ist.

Im bezogenen Sinn meint relativer Insulinmangel eine grundsätzlich ausreichend vorhandene Menge an basalem Insulin, aber
eine fehlende Menge an Insulin zum direkten Ausgleich einer überschießenden Blutglucose. (>100)

Sei diese prandial oder endokrin (durch z.B. Hormone) bewirkt.
Sicher ist grade im Bereich der Hormonwirkungen (siehe Aufstehphänomen, Dawn etc.) auch mit Folgeresistenzen unterschiedlicher Coleur zu rechnen, wenn der
basale Insulinbedarf diese nicht abdeckt.

Beim Typ 2 setzten diese Abläufe dann auch noch auf eine grundlegende Resistenz der Insulinrezeptoren/des intrazellularen Glucosetransportes auf.
Da wird die basale Luft noch schneller dünn, oder ist es eh schon. Dann sollten sich IMHO natürlich auch kleinere Belastungen des Regelkreises schneller
rahmensprengend bemerkbar machen.

Warum sollte eine verstärkte Lipolyse ausgelöst werden, wenn die basale Insulinversorung für den aktuellen Energiestoffwechsel ausreichend ist, so dass die Zellen dafür weiterhin ausreichend Insulin, wenn auch  bei überreichlich Glucose vorfinden?

Wie sollte der BZ bei ausreichend Insulin ansteigen?

Es ging doch um ausreichend vorhandenes basales Insulin zur Deckung des Grundstoffwechselbedarfes.
Angenommen Ich verschätzte mich bei der Esseninsulinierung, oder vergesse gar den Bolus, gibt es einen relativen Insulinmangel, ohne dass dieses die
ausreichend vorhandene Basalversorgung tangiert.

Steigt der BZ, dann liegt ein Insulinmangel vor. [...] Der Zelle ist das wurscht, sie will Energie. Und wenn nicht genug Energie aus Glucose zu haben ist,
dann eben vermehrt aus Fett. So einfach.

Die Zelle hat im vorgenannten Beispiel keinen Grund von sich aus nach der Lipolyse zu rufen, da sie aufgrund ausreichend verfügbaren Basalinsulins sich sättlichst an
überreichlich vorhandener Glucose bedienen kann, welche für sich selber, als temporär begrenzter Vorgang, keine Resistenz auslösen sollte.

Dass die basale Versorgung ausreichend gewährleistet ist/war, lässt sich feststellen, wenn entweder

eine nachgehende Blutzuckerkorrektur im Schema C greift
oder
die Basalrate selber den Blutzucker über einen längeren Zeitraum hinweg wieder egalisieren kann, weil die Glucosetransporter im Zeitraum ihrer Life-Time
zwangsläufig mehr Glucose angeboten bekommen und auch in die Zelle befördern.

Klappt das alles nicht mehr, liegt eine Resistenzsituation vor, oder die Basalrate ist unzureichend ausgelegt.
Im letzteren Fall ist das eh der Tanz am Rand einer überschießenden Lipolsyse.

Teupe unterscheidet übrigens auch zwischen Lipolyse und überschießender Lipolyse.

Mit welchen Definitionen?

Wenn ich das richtig sehe setzt überschießende Lipolsyse da an, wo die vorhandene basale Insulinwirkung nicht mehr ausreicht, um die
Fettspaltung durch Lipasen zu hemmen.
Die nicht überschießende Lipolyse ist beständiger Bestandteil des stabilen Grundstoffwechsels. Wie auch sonst willst Du Dein Vorhaben, ein
paar Pfunde abzuspecken, umsetzen?

Gruß
Joa

[Joerg Moeller]

Ich habe keine Restsekretion mehr und lande durch Streß 'problemlos' bei <200

Will ich nicht in Zweifel stellen. Es sind einerseits im Chor der Stresshormone auch noch ein paar andere drin,

Ja, ganz klar: das Kortisol, daß die Resistenz erhöht (ähnlich wie das AT II).
Wenn man das mal als Bild sieht: es wird einerseits mehr als üblich hinzugetan, andererseits aber auch weniger als üblich weggenommen.

andererseits mag die individuelle Streßreaktion, im Sinne von Quantität der Hormonausschüttungen und die zeitliche Dauer der streßauslösenden Situation auch eine deutliche Wirkung haben.

Yep

Nur mal als Gedanke. Streß bewirkt auch eine Erhöhung des Spiegels der freien Fettsäuren. Hält Stress länger an, könnte diese Lipolyseaktivität ggf. auch die Kapazität des Basalinsulins übersteigen? Kapazität des Baslinsulins meint die Funktion zur Hemmung der Lipasen, die die Fettaufspaltung (Lipolyse) betreiben (sollen).

Ja, bestimmt sogar. Zwischen Hemmung und Aktivierung (von was-auch-immer) besteht ja ständig eine Wechselwirkung. Ist ja bei Gluconeogenese<->Insulin<->Glucagon auch nicht anders.
Deswegen sage ich ja immer, daß man das nur im Zusammenhang halbwegs deuten kann. Endokrinologie ist halt eines der kompliziertesten Uhrwerke im menschlichen Körper. Fällt ein Rädchen aus, sind direkt ein paar andere davon betroffen.

Im bezogenen Sinn meint relativer Insulinmangel eine grundsätzlich ausreichend vorhandene Menge an basalem Insulin, aber eine fehlende Menge an Insulin zum direkten Ausgleich einer überschießenden Blutglucose. (>100)

Korrekt. Und nachfolgend ist dann eben auch eine Energiemangelversorgung der Zellen, die dann zu einer gesteigerten Lipolyse führt. (die ja in geringem Umfang immer vorhanden ist. Speicher werden im Körper ständig auf- und abgebaut)

Es ging doch um ausreichend vorhandenes basales Insulin zur Deckung des Grundstoffwechselbedarfes.
Angenommen Ich verschätzte mich bei der Esseninsulinierung, oder vergesse gar den Bolus, gibt es einen relativen Insulinmangel, ohne dass dieses die
ausreichend vorhandene Basalversorgung tangiert.

Ja, aber die Zelle unterscheidet nicht zwischen Basis und Bolus. Die reagiert dual: genug oder nicht genug.

Die Zelle hat im vorgenannten Beispiel keinen Grund von sich aus nach der Lipolyse zu rufen, da sie aufgrund ausreichend verfügbaren Basalinsulins sich sättlichst an
überreichlich vorhandener Glucose bedienen kann, welche für sich selber, als temporär begrenzter Vorgang, keine Resistenz auslösen sollte.

Würde sie das tun, dann wäre der BZ nicht zu hoch. Ich weiß aber was du meinst: auch wenn ich satt bin können 10 Pizzen vor mir stehen. Ich rufe erst nach Nudeln, wenn ich wieder hungrig bin.

Vielleicht hats du nur die Fettzellen übersehen, die die überschüßige Glucose einlagern, sofern sie dank ausreichendem Insulin drankommen.

...weil die Glucosetransporter im Zeitraum ihrer Life-Time zwangsläufig mehr Glucose angeboten bekommen und auch in die Zelle befördern.

Nein, deren Kapazität ist begrenzt. In ein Auto passen auch nur X Personen, selbst wenn tausende da stehen und rein wollen.

Ich weiß aber grundsätzlich schon, worauf du hinauswillst.