[Oggy]

Nein
Es gibt dann nur länger wirksame Bolusinsuline wie Actrapid - da ist Du aber bei maximal 5h
Du kannst bei Protaphane nur schrittweise die Dosis runterschrauben - immer in Absprache mit den behandelnden Ärzten usw.

[Joerg Moeller]

Also Protaphane für den Bolus zu missbrauchen wäre mir neu..... Vor allem wegen dem verspäteten Wirkungseintritt halte ich das für nicht sonderlich zieführend....

Nein, das ist schon ziemlich gebräuchlich. Manche Pen'ner verwenden Protaphane bei Pizzas als "Verzögerungsbolus".
Ein Pumpi kann sich ja einstellen, über welchen Zeitraum ein Verzögerungsbolus abgegeben werden soll. Ein Pen'ner eben nicht. Der kann diese Verzögerung mit einer kleinen Menge Protaphane erreichen. Denn kleine Mengen wirken zwar auch länger als ein Bolus, aber nicht die veranschlagte Zeit von 8-12 Std.

24h wirkt das Zeug nicht. Ich musste damals 2x tgl. spritzen, bzw. 3x tgl. für eine optimale Abdeckung.

Viele Grüße
Jörg

[Zottellot]

Das heißt, ich könnte meine Dosis auch aufteilen und hätte dann theoretisch eine kürzere (aber stärkere) Gesamtwirkdauer?

[Oggy]

Das heißt, ich könnte meine Dosis auch aufteilen und hätte dann theoretisch eine kürzere (aber stärkere) Gesamtwirkdauer?

Wenn Du weniger spritzt, dann sinkt Dein BZ auch weniger - und wenn Du dann nicht einen zu hohen BZ bastelst, kann man das in Absprache machen
Wenn Du aufteilst und 2 Mal spritzt, dann ist die Wirkdauer insgesamt nat länger Bei einer Überlappung auch deutlich stärker - wenn Du das jetzt gemeint hast....

[Zottellot]

Ne. Hab ich vielleicht missverständlich ausgedrückt.

Idee wäre, statt 1 x die gesamte Dosis  2 x die halbe Dosis zur gleichen Zeit zu spritzen, um die Gesamtwirkdauer zu verkürzen. Wenn das funktionieren würde, ist es natürlich klar, dass die Wirkung natürlich stärker wäre.

[Oggy]

Wieviel Protaphane spritzt Du?

[Joerg Moeller]

Idee wäre, statt 1 x die gesamte Dosis  2 x die halbe Dosis zur gleichen Zeit zu spritzen, um die Gesamtwirkdauer zu verkürzen. Wenn das funktionieren würde, ist es natürlich klar, dass die Wirkung natürlich stärker wäre.

Das kann man nur bei Bolusinsulin so sehen. Da wirken 2x6 schneller und kürzer als 1x12. Bei Basalinsulin kommt die verzögerte Wirkung ja eher weniger von der Dosis, sondern durch den Verzögerungswirkstoff (bei NPH-Insulinen wie Protaphane), bzw. Verzögerungsmechanismus.

Viele Grüße
Jörg

[Joerg Moeller]

Bei NPH-Insulinen nimmt die Wirkungsdauer stark mit der Dosis zu. Bei Insulinanalogen (Lispro) als Bolusinsulin überhaupt nicht.

Bei NPH hast Du recht. Deswegen wird es ja auch von manchen "Pen'nern" als Ersatz für einen verzögerten Bolus genommen.
Hab ich auch hier schon beschrieben: https://www.diabetesinfo.de/homepage/infos-und-news/fett-protein-einheiten.html

Und bei Lispro ist das sehr wohl so. Auch das liegt zu 75% in Hexameren vor, die erst durch Verdünnung zu Mono- und Dimere dissoziieren.
Ich hab mir selber diesen Mechanismus schon zu nutzen gemacht, als ich die Pumpe mal für zwei Tage abgelegt habe.

Zum Abendbrot gab es eine Salami-Schnitte und die hab ich dann mit 24 IE Humalog in einer Einzeldosis abgedeckt. Das Ergebnis war, dass ich morgens mit einem Wert von ca. 200 rauskam, aber keine Ketose vorlag.

Ketose tritt bei mir sonst zuverlässig nach ca. 4h ohne Insulin ein. (Das haben wir damals in der Pumpenschulung ausgetestet).

[Joerg Moeller]

Du versuchst, die gesamte Kinetik des Insulins über den ‚Mechanismus‘ der Dissoziation von Polymeren zu Monomeren zu erklären.

Nein. Ich versuche zu erklären, warum die Einzeldosis einen Einfluss auf die Wirkdauer des Bolus hat.

Ich wage die Behauptung, dass das auch nicht anders gewesen wäre, wenn du die 24 IE Humalog auf 24 Einzelinjektionen verteilt hättest ...

Nö, weil eine kleinere Dosis weniger Zwischenzellwasser braucht, um die Dosis ausreichend zu verdünnen, damit es komplett dissoziiert.
Den Kniff nutzen auch viele, um damit ihren SEA verkürzen zu können. Ich fraktioniere z.B. auch alles ab 14 IE.

Aber ich bitte um genauere Informationen. Wann (wie viel Uhr) war das Abendbrot? Wann (wie viel Uhr) war morgens der Wert 200 ohne Ketoacidose? Wie viele Stunden lagen dazwischen?

Abends um 23 Uhr und aufstehen ist bei immer so zwischen 9 und 10 Uhr.

Unter welchen Bedingungen habt ihr das getestet? Wie viel Insulin wurde in den letzten Stunden vor den 4 Stunden ohne Insulin noch als Basis oder Bolus gegeben? War in der Pumpe auch Lispro?

Ja, Lispro nutze ich schon seit der Markteinführung. Getestet hab ich das nüchtern (da war also auch kein Bolus aktiv) mit einer letzten Basalrate um die 2 IE.
Dann stündlich Blutketone gemessen bis es losging.
Gemacht hat meine Diabetesberaterin das, damit ich zum einen weiß wie viel Zeit ich habe bevor es mit einer Ketose loslegt und zum anderen, wie ich mit einer Ketose umzugehen habe.
(Und seitdem achte ich darauf einen Pen dabei zu haben, wenn ich irgendwo hinfahre, wo ich nicht in spätestens 4 Stunden wieder zuhause sein kann)

Meine Pumpenschulung liegt mehr als 25 Jahre zurück, da gab es noch kein Lispro. Sind 4 Stunden bis zur Ketoazidose ein normaler Wert oder bereits ungewöhnlich viel im Vergleich zu anderen Patienten? Ich hätte da eher erwartet, dass das bei Lispro in der Pumpe schneller geht bis zur Ketoazidose. Offenbar hat auch eine kleine Dosis (Basalrate) noch 4 Stunden lang eine ausreichende Restwirkung, um eine Ketoazidose zu verhindern.

Das ist im Einzelfall unterschiedlich, deswegen ließ sie es mich ja bei mir testen und hat mir nicht irgendeine Zeitspanne genannt.
Vor allem ist das nicht nur inter-, sondern auch intraindividuell. Wenn jemand z.B. dehydriert ist, wird es auch länger dauern bis zur ausreichenden Verdünnung.
Dann spielt noch die Durchblutung eine Rolle, wie schnell es im Blut landet, bzw. alles was die Durchblutung beeinflusst.

Viel Einfluss werden diese Faktoren einzeln nicht haben, aber wenn da verschieden zusammenkommen, kann das in Summe schon einen Unterschied machen.

Worauf es ankommt ist aber auch eher, dass man sich solche Mechanismen auch nutzbar machen kann. Z.B., wenn die Pumpe ausfällt und kein Basalinsulin zu Hand ist. Oder wenn man ICT macht und auch gern einen verzögerten Bolus hätte.

Viele Grüße
Jörg

[Kladie]

Hallo SCHM

das mit dem fraktionieren habe ich auch schon mal probiert, weil ich morgens meinen SEA unbedingt verkleinern möchte.
Zur Zeit spritze ich morgens 15 IE Humalog und muß 30 - 45 Minuten warten bis eine BZ Senkung beginnt. Wann ich beginne zu frühstücken hängt dann auch noch vom NBZ ab. Das ist zum großen Teil Dosisunabhängig und ich könnte auch (ich hatte es mal getestet) locker 25 IE spritzen und erhalte nur unwesentlich kürzere SEAs. Bei höheren Dosen muß ich allerdings nach dem Frühstück viel mehr aufpassen, denn wenn das Insulin begonnen hat zu wirken dann dauert es dann u. U. zu lange bis die Wirkung aufhört.

Um den SEA zu verkleinern habe ich die 15 IE in 8 mal stechen gesplittet aber konnte keinen Unterschied im SEA feststellen. Das stützt also eher deine Argumentation. Für Joerg ist dass nur eine individuelle Besonderheit gewesen - was natürlich auch stimmen könnte. Ich habe keine Gegenbeweise