[Kladie]

Hallo Gyuri,

orginal Gyuri:
.... Ich meine, so richtig zuverlässig kann er es nur wenn ihm kontinuierliche Aufzeichnungen zur Verfügung stehen.
Aussagekräftige Tagesprofile und nicht nur alle "Schaltjahre" mal eine BZ-Messung!

Sein Diabetologe betreut ihn ja schon einige Zeit und kennt seine "Baustellen" neben der ganzen Entwicklung der Stoffwechselstörung DM T2. Deshalb ist er besser geeignet ihm Ratschläge zu geben als irgend jemand anders. hlk123 muss jetzt lernen dem Arzt die richtigen Fragen zu stellen und die notwendigen Begriffe auseinander zu halten.

Wenn ich das richtig einschätze, hat er seine Behandlung mit Insulin noch nicht lange. Wie oft und womit der den BZ misst weiss ich auch nicht. Er bringt noch einiges durcheinander und wir sollten ihm die notwendige Zeit geben.

[ralfulrich]

orginal Andi:
Und diese Herangehensweise gilt IMHO für Typ1 und Typ2

Das möchte ich so nicht stehen lassen. Typ 1 und Typ 2 sind unterschiedliche Krankheiten und müssen unterschiedlich betrachtet werden.

Zum Beispiel korrigiere ich grundsätzlich nicht - egal ob der BZ vor oder nach dem Essen zu hoch ist oder nicht. Ich passe nur die Dosis an.

Wenn Du die Dosis anpasst korrigierst Du doch auch schon... 

Auch bei DM2 ist es wie bei DM1 rechnerisch sinnvoll und korrekt Mahlzeitinsulin und Korrekturinsulin auseinander zu halten.

Grüße
Ralf

[Gyuri]

(…)
Wenn Du die Dosis anpasst korrigierst Du doch auch schon... 
(…)

Mit Korrigieren meine ich NICHT mehr oder weniger Bolus zu spritzen weil ich mehr oder weniger g KH vor mir habe!!!!
Ich verstehe da unter Korrigieren zwei Möglichkeiten, die ICH bei mir unter keinen Umständen mache:

• einen postprandialen Wert außerhalb des Zielbereichs mit mehr oder weniger Bolus begegnen
  Da wurde VORHER etwas falsch gespritzt. Solche Fehler (sollten sie öfter eintreten) müssen für die Zukunft gezielt bekämpft werden.
  Besser die KH schätzen oder einen anderen Faktor festlegen.
• einen präprandialen Wert außerhalb des Zielbereichs mit mehr oder weniger Bolus begegnen
  Der schlechte "Nüchternwert" muss mit Basalinsulin verbessert werden. Das ganze kann nicht funktionieren, wenn der Nüchternwert gar keiner ist und man etwas außer der Reihe genascht hat.
  Ist ein echter Nüchternwert daneben muss man u.U. ein andereres Basal-Insulin, auf mehrere Injektionen verteit und/oder andere Spritzzeiten nehmen.
  

Als Typ2 sieht meine ICT auch etwas anders aus, als das was man so allgemein gern macht.
(Die meisten Typ2er schauen da zu viel auf Strategien von Typ1er)
Wer viel und ständig ändert, muss seine Strategie ständig neu erfinden und kann nichts aus seinen Fehlern lernen!
Ich steuere erst mal nicht mit verschiedenen IE bzw. Faktoren, sondern versuche die KH besser zu schätzen und falls nötig auch zu reduzieren, weil ich ja auch noch ein Gewichtsproblem habe.
Kombiniert mit Trulicity geht mein Gewicht LANGSAM runter und Trulicity vermindert auch (zusammen mit Metformin) meinen Basalinsulinbedarf - ein Gegenspiel der Medikamente, die man gar nicht so richtig berechnen kann sondern nur mit Statistik in den Griff bekommen kann.
Auch für den Bolus-Bedarf kann man mit Statistik arbeiten. Das würde jetzt aber hier den Themenersteller nur unnötig verwirren.
Nur soviel vielleicht:
Die FS Libre-Software gibt dazu einige Hilfestellungen, die nur genutzt werden müssten. 

[Kladie]

Hallo ralfulrich,

orginal ralfulrich:
Wenn Du die Dosis anpasst korrigierst Du doch auch schon... 

Wir verstehen anscheinend unter einer Korrektur etwas sehr unterschiedliches.
Unter Korrektur meine ich eine zweite Injektion (nach der Mahlzeit), weil die Berechnung der ersten Injektion (vor der Mahlzeit) fehlerhaft war bzw. das Ergebnis nicht dem entsprach was geplant war. Eine Korrektur bezieht sich also immer auf ein Ereignis  wie z. B. in dem Fall einer Mahlzeit.

Wenn ich vor einer Mahlzeit spritze und das Ergebnis nicht stimmt aber darauf nicht reagiere und dann bei einer weiteren Mahlzeit ( z. B. identische KH Menge am nächsten Tag) die Dosis anpasse (erhöhe) ist das für mich keine Korrektur, sondern ein angepasstes spritzen. Ich werde niemals in eine wirkende Insulindosis weiteres Insulin hinzugeben wie das Typ 1 Diabetiker gelegentlich machen wenn der BZ trotz Bolusgabe zu hoch geht. Für Typ 1 ist das OK aber nicht für mich als Typ 2.

Ich habe auch schon öfter geschrieben, daß ein berechnen der Insulinmengen beim Typ 2 problematisch ist, da der Anteil des Eigeninsulins unbekannt ist. Oder welche Berechnung würdest du bei mir anstellen, wenn ich morgens bei nüchtern 120 mg/dl 15 IE Bolus spritze und eine halbe Stunde später ohne zu essen immer noch der gleiche BZ-Wert gemessen werden kann?

orginal ralfulrich:
Auch bei DM2 ist es wie bei DM1 rechnerisch sinnvoll und korrekt Mahlzeitinsulin und Korrekturinsulin auseinander zu halten.

Wenn ich vor dem Essen 20 IE Humalog spritze wieviel davon ist Mahlzeiteninsulin und wieviel ist Korrekturinsulin? Ich kann das nicht auseinander halten



Im großen und ganzen hat Gyuri das auch so wie ich verinnerlicht. Allerdings spritze ich präprandial gegenüber ihm schon unterschiedlich viel Bolus je nach BZ Wert wobei es unerheblich ist ob ich im oder außerhalb des Zielbereichs bin. Das habe ich als angepasstes spritzen bezeichnet. Wenn ich für eine spezielle BZ Höhe die "richtige"  Insulinmenge ermittelt habe (nicht berechnet sondern durch probieren herausgefunden) dann ändere ich das so gut wie nie. Also keine Korrekturen mehr.
Heute weiss ich genau wieviel ich spritzen muss bei einer bestimmten BZ Höhe zu einer bestimmten Zeit bei einer bestimmten KH Menge. Wenn dann das Ergebnis mal nicht stimmen sollte lass ich das meine Betazellen regeln. Die können sowas noch.

[Gyuri]

Nur, damit man sieht, wie ich mit Bolus UND Basal so umgehe:

(…) Wenn dann das Ergebnis mal nicht stimmen sollte lass ich das meine Betazellen regeln. Die können sowas noch.

Bei mir geht die "automatische" Korrektur auch noch … so halbwegs. Jedenfalls habe ich in den letzten 16 Tagen ganz deutliche Kurven nach zu ausuferndem Frühstück, die darauf hinweisen.

(größer durch CLICK)
Gekürzte Tagesprotokolle um nur das Wesendliche zu zeigen.

Am 7.4. war ich beim Brunch. Da merkte ich nach einer Stunde, dass die veranschlagten 40g KH nicht reichten und spritzte mir die Einheiten fürs Mittagessen nach, ließ dann aber das sonst gegen 14 Uhr übliche Mittagessen ausfallen. Vielleicht habe ich es mit dem Mittagsinsulin "etwas übertrieben? Ich war aber nie wirklich im Unterzucker und es regelte sich ganz von selbst ein.

Am 13.4. frühstückte ich gegen 9:30 ganz normal … aber vielleicht mit etwas zu viel Akazien-Honig aus Ungarn. 
Ich unternahm gegen den Anstieg auf 202mg/dl nichts.  Ich scannte aber auch gar nicht, weil ich mir sicher bin, dass alles wieder runter geht.
Zum Mittagessen spürte ich dann leichten Unterzucker … der sich bei einer Gegenmessung aber als typische "Untertreibung" vom Libre herausstellte. Ich war deutlich über 70mg/dl.

Am 22.4. lief es sehr ähnlich wie am 13.4., nur dass ich keinen Unterzucker spürte.

Derartige Huckel sehe ich immer wieder auf dem popeligen Display des Libre. Würde ich sofort korrigieren, wäre das nächste echte Hypo mir sicher.

Mein Zielbereich von 70 bis 130 mg/dl ist eine Einschränkung für mich weil ich das Mittel unbedingt bei 100 haben will. Ich kann aber 60 nicht als Untergrenze eingeben. 
So habe ich den gewünschten Zielbereich von 60 bis 140mg/dl im Libre eingegrenzt, störe mich aber nicht an einzenen Abweichungen außerhalb des Zielbereichs.

[Kladie]

Hallo Gyuri,

das vergrößern deiner letzten Grafik funktioniert nicht. Es wird nur ein download angeboten.....

Habe sie mir trotzdem angesehen und denke, die Spitzen nach dem Frühstück könntest du noch besser in den Griff bekommen wenn du den SEA erhöhst. Damit könntest du auch die tiefen Werte nach dem Frühstück etwas reduzieren. da das Insulin eher aufhört zu wirken. Es ist meine Vorgehensweise....

[Joerg Moeller]

Das möchte ich so nicht stehen lassen. Typ 1 und Typ 2 sind unterschiedliche Krankheiten und müssen unterschiedlich betrachtet werden.

Zum Beispiel korrigiere ich grundsätzlich nicht -

Geht das schon wieder los? 

Es ist schön, wenn DU ohne Korrektur auskommst, aber das gilt nicht für jeden DM2er. Es gibt auch die ohne nennenswerte Eigenproduktion und da läuft die Therapie insulintechnisch auf demselben Level wie bei allen anderen Diabetestypen ohne Eigenproduktion. Insbesondere wenn eh schon ein Basalinsulin dabei ist, sollte man checken, ob eine Korrektur Sinn macht oder nicht. Das wird dann in der Regel aber auch der Diabetologe so festlegen.

Viele Grüße
Jörg

[Dirk B.]

Ein Teil der hier gegebenen Antworten können Fragesteller verunsichern*

LG

Dirk



*Frei nach Thomas de Maiziere

[Kladie]

Hallo Joerg,

orginal Joerg Moeller:
Geht das schon wieder los? 

Ich frage mich auch warum immer wieder behauptet wird T1 und T2 können gleich behandelt werden.   

Ich bleibe dabei: Ein Diabetiker ohne Eigenproduktion ist ein T1 Diabetiker unabhängig davon ob die Betazellen durch eine Immunabwhr oder durch Medikamente oder Überlastung oder sonstwie zerstört wurden.
Ein T2 ist definiert als Diabetiker, der noch eigenes Insulin hat und dieses nicht gut genug wirkt um hohe BZ zu verhindern. Ein erhöhter Insulinspiegel ist die Indikation dafür.

[Gyuri]

(…), die Spitzen nach dem Frühstück könntest du noch besser in den Griff bekommen wenn du den SEA erhöhst. (…)

Das hatte ich in der Tat schon so gehandhabt und dem Diabetologen geglaubt, dass ICH mit einem SEA einiges erreichen könnte.
Einem Neueinsteiger dürfte der SEA mit einem Insulin wie z.B. Acrapid oder gar Fiasp seltsam vorkommen, weil da die angegebene Wirkzeit in einem scheinbaren Widerspruch stehen könnte.
Auch habe ich seit meinen Libreverläufen eher einen geringen Nutzen an MIR festgestellt. Bei der Frau (Bolus=Fiasp) kann ein deutlicher SEA (bis ca. 90 Minuten) besonders in der Früh von relativem Vorteil sein - bei einem Schnitt von 300mg/dl (=kein Tippfehler!)
Bei mir funktioniert das Handling aus Zeitmangel leider überhaupt nicht mehr.