[Duff Rose]

Oder es wurde nur die orangene Linie gemittelt, dann nehme ich alles zurück. ;-)


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Du musst wegen mir überhaupt nichts zurücknehmen. 
Ich gestehe, hier aus Bequemlichkeit einen Mittelwert aus allen drei Kurven der Libre-Schätzung gerechnet zu haben.
Dieser Mittelwert ist einwenig verzwickt, weil es sich in allen drei Kurven immer um die selben historischen Daten im Libre handelt mit denen "geschätzt" wird.
Ich habe da nur bei grün die letzte Woche weg gelassen und bei blau die letzten 14 Tage.
Das tat ich, weil mir mal vor Jahren jemand sagte, dass bei der Umwertung  der durchschnittlichen BZ-Werte in das HbA1c die letzten Tage weg zu lassen seien, weil das Hämoglobin angeblich eine Zeit benötigt um Zucker zu binden. ………… ist aber egal, weil die drei Kurven nach 56 Tagen fast synchron laufen. Sprünge von 0,1% sind höchstwarscheinlich "Rundungsfehler" im Libre.

Was bleibt ist tatsächlich (bei mir!) eine systematische Abweichung der Libre-Schätzung zum Laborwert von HbA_1c 0,2%.

Ich weiß aber auch, dass es von einem Labor zum anderen auch mal Unterschiede von wenigen Zehntel % kommen kann.

… und warum ich zu Hinerk so gemein war und überhaupt nicht mehr diplomatisch: Er kann es nicht lassen, für seinen Bolusrechner Werbung zu machen und so zu tun, als gäbe es dort von ihm ersonnene Formeln die zu ganz sicheren Ergebnissen führen und das obwohl er schon mehrfach mathematische Schwächen zeigte. Nur dass er mit seinen Zahlen zufrieden ist, kann kein Argument dafür sein, dass er nicht vollkommen daneben liegt.

Moin Gyuri,

Okay, ich verstehe die Tabelle mit dem Mittelwert leider immer noch nicht. Aber ist nicht tragisch. Was errechnet das Libre nochmal für einen 1C im Vergleich zum Laborwert?

Mit Ausnahme der Remissionsphase liegt mein 1C seit nun seit 10 Jahren zwischen 6,2 und 6,5. Drum hat mich mein Wert von 6,7 stutzig gemacht und ich habe den Libre auf den Prüfstand gestellt. Nach entsprechender Reaktion liege ich nun wieder bei 6,2 und deutlich weniger Hypos. Man kann nun argumentieren, dass +0,2% Abweichung nicht zwingend Therapiebehandelt werden müssen. Schaut man sich jedoch die gehäuften Hypos an muss es ja in die andere Richtung ausgeprägte BZ- Spitzen gegeben haben. Und beides betrachtet bedeutet wiederum eine hohe Standardabweichung, die für Gefäße usw. auch schädigend wirken kann.

Ich bin Typ 1er und versuche meinen Werte (manchmal mehr, manchmal weniger erfolgreich) möglichst weit an die von einem Gesunden heranzuführen. Dazu benötige ich vertrauensvolle Werte. Beim manchen Typ 2ern mit Eigenproduktion ist das ein Stück weit unwichtiger, da dei BSD es über Nacht aus eigener Kraft schaffen kann einen Zielwert wiederherzustellen.

[Gyuri]

(…)
Okay, ich verstehe die Tabelle mit dem Mittelwert leider immer noch nicht. Aber ist nicht tragisch. Was errechnet das Libre nochmal für einen 1C im Vergleich zum Laborwert?
(…)

Ich kann diese Frage nur so beantworten, wie ich das sehe. Da ich für mich dem HbA1c-Wert des Labors nur wenig Bedeutung beimesse, bedeutet der GESCHÄTZTE Wert im Libre für mich noch viel weniger…

Das Libre rechnet überhaupt nichts aus, was sich mit einem Laborwert "richtig" vergleichen lässt.
Aufgrund der von Abbott gezeigten Umwertungsformel kann man davon ausgehen, dass auch im Libre ein "Sensor-Glukose-Durchschnitt" genommen wird um diesen Durchschnitt an eine völlig andere Messung im Labor gleichzusetzen. Weil das nie und nimmer richtig klappen kann, wird eben von Schätzung gesprochen.

In Meinem Diagramm habe ich mit dem Libre (!) viele Durchschnitte errechnen lassen, indem ich die Zeiträume die den Schätzungen unterliegen sollten zu verändern. Mein Ziel war es, heraus zu bekommen, in welchem Zeitraum einer Schätzung ein Ergebnis nahe des Laborwertes heraus kommt.

Da habe ich alles mögliche eingestellt um verschiedene Schätzungen zu erzeugen.

Der Laborwert war bei mir eben HbA_1c 7,2% - also zeichnete ich eine waagrechte Linie (rot) um zu sehen bei welcher Schätzung mit dem Labor-Wert möglichst deckt. Leider kam da keine chte Deckung zustande und ich errechnete aus allen Schätzungen mit verschiedenen Zeiträumen einen Durchschnitt der eben bei 6,99…% lag. Nun zeichnete ich bei 6,99…% wieder eine waagrechte Linie die eben um ca. 0,2% neben dem Laborwert liegt, was einer Systemaischen Abweichung (nur unter den bei mir aktuellen Bedingungen) besteht.
Die systematische Abweichung ist aber das eine (und man könnte diese Abweichung durch kalibrieren verringern wenn sie beständig wäre) und zufällige Abweichungen sind das andere, was eine Messung unsicher machen kann. In meinem Fall liegt es zum einen daran, dass sich mein HbA1c ständig stark verändern kann UND dass ich ja nicht wissen konnte, welchen Zeitraum ich wählen muss um dem Laborwert nahe zu kommen. Ich kam schließlich zu dem Schluss, dass es besser ist, dem Libre das geschätzte HbA1c über mindestens 56 Tage bis hin zum Labormesstag zu wählen.

Bei anderen Libre-Nutzern oder bei mir unter anderen Bedingungen, kann das aber wieder ganz anders sein … es ist und bleibt eine Schätzung und kann gar nicht zur Zuverlässigkeit des Libre dienlich sein weil:

Die HbA1c-Labormessung ist was ganz anderes als die Libre-Schätzung über den Glukose-Durchschnitt einer belibigen Zeit.

Würde man sich die Arbeit leisten, mit einem blutigen Messverfahren ganz viele Messdaten zu erhalten, käme wieder estwas ganz anderes heraus aber auf keinen Fall etwas zuverlässigeres als es mit dem Libre geht.

[Duff Rose]

Da ich für mich dem HbA1c-Wert des Labors nur wenig Bedeutung beimesse, bedeutet der GESCHÄTZTE Wert im Libre für mich noch viel weniger…

Moin Gyuri,

wenn Du dem HbA1c wenig Bedeutung schenkst und dem Libre noch weniger, welche Referenz nutzt Du denn für deine generelle Blutzuckereinstellung?

Deine Berechnung ist willkürlich, jedoch sieht man anhand der Tabelle dass der 1C des Labors teilsweise ordentlich über den Libre- Linien liegt.  So etwas würde mich zum Grübeln zwingen, welchem System ich denn nun vertrauen soll.

[Floh]

Das Libre rechnet überhaupt nichts aus, was sich mit einem Laborwert "richtig" vergleichen lässt.
Aufgrund der von Abbott gezeigten Umwertungsformel kann man davon ausgehen, dass auch im Libre ein "Sensor-Glukose-Durchschnitt" genommen wird um diesen Durchschnitt an eine völlig andere Messung im Labor gleichzusetzen. Weil das nie und nimmer richtig klappen kann, wird eben von Schätzung gesprochen.

Da mag ich nochmal einhaken (heute mit Kaffee, versprochen).

Das Libre benutzt den Hba1c den Mittelwert der gemessenen Werte. Der errechnete Hba1c kommt aus der von Gyuri obern verlinkten Literaturquelle (steht als kleines 1) in seinem Zitat aus dem Librehandbuch). Die haben dort einfach über eine Regressionsberechnung einen einfachen Faktor (mit y-Offset und Multiplikation) gebildet. So wie das viele Webseiten auch machen (dieses Schweizer Forum hat z.B. diesen Rechner ganz oben auf der Seite: https://diabetesclub.ch/ ). Damit ist der errechnete Hba1c von den richtigen Blutzuckerwerten abhängig. Wenn das Libre z.B. systematisch zu niedrige Werte anzeigt, dann ist zwangsweise auch der errechnete Hba1c zu niedrig - wenn die Formel stimmt (das wäre Problem zwei, scheint aber häufig gut zu stimmen).
Erschwerend: Systematische Fehler für "zu niedrigen Blutzucker" hat das Libre ja mehrere. Auf dem Sensor liegen wäre eines, schlechte Durchblutung ein zweites und ich meine Aspirin war auch noch dabei? Es gibt aber keinen gleich großen oder gleich zufälligen Mechanismus für falsch-hoch. Deswegen müssen - meiner Ansicht nach - die errechneten Libre-Hba1cs entweder richtig oder zu niedrig sein.

Im Labor wird nicht gerechnet. Da wird (im Endeffekt) gezählt. Verzuckertes Hämoglobin gegenüber nicht verzuckertem (dorten: http://diabetesinfo.de/fortgeschrittene/grundlagen-fortgeschrittene/hba1c.html ). Da gibt es keinen Mittelwert in der Berechnung, die Mittelung erfolg da schon im Blut. Daher natürlich immer richtig im Wert (also, von "Verzählen" mal abgesehen). Ob man es dann für die Therapie nutzt oder nicht wäre hier mal außen vor. Mir ist es immens wichtig, aber bin halt Typ1.

[Gyuri]

Den Nagel auf den Kopf getroffen! 

(…) Damit ist der errechnete Hba1c von den richtigen Blutzuckerwerten abhängig. Wenn das Libre z.B. systematisch zu niedrige Werte anzeigt, dann ist zwangsweise auch der errechnete Hba1c zu niedrig - wenn die Formel stimmt (das wäre Problem zwei, scheint aber häufig gut zu stimmen).
Erschwerend: Systematische Fehler für "zu niedrigen Blutzucker" hat das Libre ja mehrere. Auf dem Sensor liegen wäre eines, schlechte Durchblutung ein zweites und ich meine Aspirin war auch noch dabei? Es gibt aber keinen gleich großen oder gleich zufälligen Mechanismus für falsch-hoch. Deswegen müssen - meiner Ansicht nach - die errechneten Libre-Hba1cs entweder richtig oder zu niedrig sein.

Im Labor wird nicht gerechnet. Da wird (im Endeffekt) gezählt. Verzuckertes Hämoglobin gegenüber nicht verzuckertem (dorten: http://diabetesinfo.de/fortgeschrittene/grundlagen-fortgeschrittene/hba1c.html ). Da gibt es keinen Mittelwert in der Berechnung, die Mittelung erfolg da schon im Blut. Daher natürlich immer richtig im Wert (also, von "Verzählen" mal abgesehen). Ob man es dann für die Therapie nutzt oder nicht wäre hier mal außen vor. Mir ist es immens wichtig, aber bin halt Typ1.

Ich kann mit systememtaischen Abweichungen ganz gut leben … wenn ich sie zumindest abschätzen kann.
Bei zufälligen Abweichungen wäre ich kritischer. Weil: die lassen einem immer im Trüben fischen und man weiß so nie wirklich was Sache ist.

Und noch was wiederhole ich jetzt!
Ich lasse mir grundsätzlich von keinem einzelnen Messergebnis irgend ein Handeln vorschreiben, sondern wäge in jedem einzelnen Fall ab, was ich zu tun gedenke.
Messergebnisse sind mir nur eine Hilfe von vielen, eine Entscheidung zu treffen.

[Kladie]

orginal Gyuri:
Ich lasse mir grundsätzlich von keinem einzelnen Messergebnis irgend ein Handeln vorschreiben, sondern wäge in jedem einzelnen Fall ab, was ich zu tun gedenke.
Messergebnisse sind mir nur eine Hilfe von vielen, eine Entscheidung zu treffen.

Du bist eben ein Type 2 und selbst bei uns gibt es die berühmten Ausnahmen.

Ich finde, Floh hat es sehr gut auf den Punkt gebracht.

[Joerg Moeller]

Außerdem wird nicht das Gerät oder die Technik verglichen sondern nur der Verlauf des HbA_1c betrachtet.

So würde ich auch eine Beurteilung vornehmen, ob das Gerät auch weiterhin für mich in Frage kommt. Und natürlich gepaart mit der Beobachtung, ob es aufgrund der Reaktion auf Messwerte zu Hypos/Hypers kam (ich kann ja auch spüren, ob ich unter- oder überzuckert bin)

Dass sich die Hotline nur um therapierelevante Abweichungen kümmert finde ich okay/nachvollziehbar, wobei ein Szenario "43 zu 133 Sensor/Blut" für mich durchaus therapierelevant wäre. Bei 43 esse ich normalerweise eine Kleinigkeit und bei 133 reguliere ich mit einem Korrekturbolus.
Aber auch da kommt es auf den Kontext an: wenn sich der Glukoswert gerade schnell ändert, dann kann eine solche Abweichung plausibel sein. Und da würde ich mich immer an mein Körpergefühl halten.

Viele Grüße,
Jörg

[Joerg Moeller]

Das mein Bolusrechner ohne viele Messungen, im Durchschnitt knapp zwei am Tag, ein relativ gutes BZ Monitoring unterstützt liegt im wesentlichen an der Bestimmung der tatsächlichen (laut Netz)  Kh. Inhalte, der sehr differenzierten Tages Insulin Sensibilität und dem Wissen um das nicht lineare Verhältnis der Kh zur IE Menge und deren Berücksichtigung bei der Errechnung der Insulin Menge.

Ich denke das wird eher an der Unterstützung deiner Betas liegen. Mit Stützrädern kann jeder freihändig fahren.

Ich habe es auch aufgegeben auf, gelinde gesagt nicht sehr qualifizierte Kritik, vom einigen Forums Mitglieder und deren Claqueuren  zu reagieren.

Gelbe Karte!

[Joerg Moeller]

Mit Ausnahme der Remissionsphase liegt mein 1C seit nun seit 10 Jahren zwischen 6,2 und 6,5. Drum hat mich mein Wert von 6,7 stutzig gemacht...

Alles kleiner 0,5 Prozentpunkte würde mich nicht stutzig machen. Das kann allein schon daher kommen, dass die 6,7 mit einer anderen Methode gemessen wurden als die 6,5 (interindividuelle Abweichung). Auch zwei Messungen am selben Tag mit derselben Methode können geringfügig abweichen (intraindividuelle Abweichung).

Es wird ja in Prozenten ausgedrückt, wie der Verzuckerungsgrad des Hämoglobins in der untersuchten Probe aussieht. Hat da jetzt die eine Probe viele alte und die andere viele junge Erys drin, dann hat man da auch zwangsläufig eine Abweichung.

Viele Grüße,
Jörg

[Gyuri]

Jetzt haben wir also doch noch Fälle, bei denen innerhalb von Laborergebnissen Unterschiede/Ungenauigkeiten von mehr als … 0,5% beim vergleich zwischen zwei Messungen auftreten können?!

Schon öfter gezeigt und gerade eben auf den neuesten Stand gebracht: Mein von Laboren festgestellter Langzeitverlauf von 1997 bis jetzt (mit einigen Lücken wegen verloren gegangener "Gesundheitspässe").

Da sind ein paar gewaltige Sprünge zwischen benachbarten Quartalen zu finden, bei denen es um mehr als nur 0,5% ging.

Um wieviel größer dürften dann Unterschiede zwischen Labor und Libre-Schätzung sein? 

Wenn jetzt jemand behauptet, sein Bolusrechner liefert "nahezu identische Ergebnisse" (im Verhältnis zu meiner HbA1c-Tabelle) wie es "gute" Labore untereinander schaffen könnten, kann man sich fragen, ob das nur einzelne Zufälle sind oder ob da nur Wunschdenken vorliegt.
Zumal der Bolusrechner mit sehr lückenhaften Stichproben auskommen kann/muss.

Oder anders gesagt:
So schlecht kann die Libreschätzung gar nicht sein, selbst wenn sie mit einem Langzeitwert von mehreren Prozent daneben liegt.