[Hinerk]

Mein Rechner ist so eingerichtet, dass er keinen Unterschied zwischen vorhandener BZ Höhe und einer Steigerung durch Mahlzeiten Kh. sieht.

Jetzt muss ich aber mal dumm nachfragen....

Du hast ja angeboten, Dein Rechner kann getestet werden, du darfst ihn wegen fehlender CE Kennzeichnung nur nicht aus der Hand geben. An anderer Stelle schreibst Du, es ist eine von Dir geschriebene Software, die auf Deinem Rechner läuft.
Eine Software braucht aber keine CE Kennzeichnung. Du könntest diese doch interessierten zum Testen überlassen?

Das hätte dann doch auch Vorteile für Dich, denn es kämen ggf. auch mehr qualitative Rückmeldungen.

Viele Gruße
Peter

Moin Peter,
Du hast nicht dumm nachgefragt, als ich damit begann das Programm zuschreiben war ich auch Deiner Meinung.

Es kommt darauf an weiche Funktion die Software erfüllt, in meinem Falle sind es Vorschläge für zu spritzende Insulin Mengen und deshalb ist ein CE Zeichen erforderlich und das zubekommen ist langwierig und teuer.

Meine mir vorgeworfene Art Daten zu sammeln wird machmal als nervig empfundenen aber das Programm muss so gut und leistungsfähig sein wiie möglich damit ich mir  irgendwelche Gedanken an Veröffentlichung machen kann

MlG

Hinerk

[Hinerk]

Weil das gespritzte Insulin die BZ Höhe senkt unabhängig der Herkunft.

Das halte ich für Falsch (liegt aber nur an der Formulierung), komme aber von der Pumpe. Mein Basalinsulin senkt gar nicht, sonder hält im Idealfall konstant. Mein Essensinsulin senkt auch nicht, sondern hält auch hier wieder konstant. Senken soll nur ein Korrekturbolus.

Deswegen ist der "verzögerte Bolus" (oder wie auch immer das heißt) ja so wichtig, weil ich die Insulinpräsenz der Verdauungsgeschwindigkeit anpassen kann (und muss). Dein Rechner versucht ja etwas ähnliches, weil du Spritz-Ess-Abstand und FPE versuchst zu berücksichtigen.

Gerade das ist aber ein Fall, wo ich gerne das Rechenschema deines Rechners verstehen würde. Sonst reden wir hier über möglicherweise unterschiedliche Dinge (im Idealfall für den Rechner) oder dein Rechner macht groben Unsinn, weil er Dinge mehrfach berücksichtigt (das wäre der Idealfall für mein Vorurteil: dass alle alleine entwickelten Produkte ohne Peer-Review zu Wunderheilern passen, aber nicht medizinisch sinnvoll sind).

Ich habe halt kein Vertrauen in Aussagen, die nicht nachprüfbar sind. Das fällt schnell ins Reich der Religionen.

"Mein Rechner geht" und "die Welt wurde an sechs Tagen erschaffen" sind schon sehr ähnliche Aussagen.

Moin Floh,
Beim lesen Deiner Beiträge freue ich mich jedesmal über die Sachlichkeit mit der Du unterwegs bist, das bin ich leider nicht so gewohnt.

Zugegeben meine Gedanken zur Ermittlung der von mehrfachen Einflüssen abhängigen IE entsprechen nicht der bisher üblichen Verfahrensweise.
Stellen wir uns vor, wir haben unseren BZ gemessen der war genau im Ziel dh. Ein Korrekturbolus war nicht erforderlich, gegessen haben wir ein leckeres Stück Kuchen etwa 150 Gramm mit 4,5 BE und das zur Mittagszeit weil dann das Verhältnis BE/IE sehr günstig ist und dadurch Insulin gespart wird aber das nur am Rande.

Weil wir aber vergessen haben die erforderliche Mahlzeiten Insulin Menge zu spritzen liegen wir später bei etwa 200 BZ wenn jetzt gespritzt wird, ist das dann der vergessene Mahlzeiten Bolus oder ein Korrektur Bolus die Menge die gespritzt werden muss wird im Verhältnis zur der Essenzeits Menge ja nur durch den unterschiedlichen Zeitfaktor beeinflusst.

Nach meiner Meinung ist dem BZ egal ob das dann gespritzte Insulin die vorhandene Höhe senken oder eine Steigerung wie zur Zeit der Mahlzeit möglichst verhindern soll.

MlG

Hinerk

Wenn ich so formuliere glaubt mir bitte, ich weiß das der BZ kein Bewusstsein hat.
Bitte lest das in Ruhe durch um meinen Gedankengang aufzunehmen.

[Joerg Moeller]

Die BE-Faktor-Reduktion nach dem Sport ist m.M.n unmöglich quantifizierbar...
Analog verhält es sich mit dem Muskelauffülleffekt in den Stunden nach dem Sport...

Ist nur mal (wieder) so ein Praxisbeitrag / Meinung aus (m)einem Typ1-Alltag.

Ja, sehe ich auch so. Zumal es ja auch auf den ganz individuellen Trainingszustand ankommt. Leistungssportler z.B. schalten viel früher auf Fettsäuren als Energiequelle um, weil die doppelt zu viel Energie tragen als Glukose. Ist für den Körper dann einfach effizienter.
Und ein untrainierter Mensch kommt schneller in einen Stresszustand, bei dem die Stresshormone dann wieder insulinantagonistisch wirken. Man kann einen Trainingseffekt messen, aber nur im Labor (weil man dazu Blutgase aus dem arteriellen Blut und z.B. so Sachen wie den Laktatspiegel messen muss).
Bis dahin kann ein "Rechner" nicht rechnen, sondern nur schätzen und bestenfalls eine grobe Richtlinie anzeigen.

Aber ganz sicher nicht mit 1,8 Messungen pro Tag. Das hat dann schon was von "Fahrrad fahren mit Stützrädern". Ist einer der Punkte, wo sich DM1 und DM2 deutlich unterscheiden. DM2 kann auch mal insulinpflichtig werden und ein C-Peptid wie ein DM1 aufweisen. Trotzdem hat der DM1 nicht die Grundresisenz von DM2.

Viele Grüße,
Jörg

[Gyuri]

@Gyuri: Ich befürchte ja, dass dieser Ansatz fast nur ohne Eigenproduktion geht. Bei vorhandener Eigenproduktion wird diese ja weniger (meine ich) sobald der Zielwert erreicht wird. (…)

Ich bin mir da auch nicht sicher, sehe aber bei meiner Vorgehensweise keine Schwierigkeiten was die Eigenproduktion betrifft.
Was mach ich denn im Prinzip? Ich versuche möglichst gleich zu spritzen und essen. Früher, zu blutigen Zeiten galt auch möglichst zu gleichen Ereignissen zu messen.
Dies geht mit Libre nicht, und darum bewerte ich jetzt zu gleichen Zeiten. Bis zu 96 historische Messdaten täglich erlauben da einiges an Spekulation. 
Ich schau mir also den aktuellen Verlauf an (weniger den aktuellen Scan!!!) und vergleiche ihn mit dem Median auf dem Tagesmuster unter Beachtung einer Streuung (wenn möglich 25. bis 75.Perzentil)
Deckt sich die aktuelle Verlaufskurve mit der "Perzentilwolke" und will ich nichts verändern, muss ich auch nichts korrigieren.
Korrigiert wird nur, wenn zum aktuellen Zeitraum etwas aus dem Ruder lief oder bald laufen will ODER wenn ich den Median des Tagesmusters nachhaltig verändern will. Dann ist es aber keine einmalige Korrektur, sondern eine gezielte Änderung im Spritzverhalten.

Ob dabei die Eigenproduktion eine Rolle spielt? Kann sein, ist mir aber langfristig betrachtet gleichgültig weil diese Eigenproduktion sowieso nicht berechenbar ist.

Durch die Betrachtungsweise "Änderung nur durch Korrekturbolus" ändert sich bei mir erst mal garnix. Sie erklärt nur viel passender was ich z.B. mache, wenn ich in der Früh ( 4 Uhr) bei meiner Frau die 25 IE "schnelles Basal" weg lasse, falls zu befürchten wäre, sie könnte bis zum Frühstück um 10 Uhr in die Nähe von einer Hypo kommen. Dazu hilft mir kein Bolusrechner, weil es dabei nicht auf einzelne Messwerte ankommt sondern auf die Gesamtsituation des Verlaufs auf dem Tagesmuster. (Das wäre viel zu viel Rechnerei mit ganz vielen Unbekannten.) Hinzu kommt, 5 IE mehr oder weniger machen sich erfahrungsgemäß überhaupt nicht bemerkbar. Das mag bei einem reinen Typ1er anders sein…

[Floh]

[...]
Stellen wir uns vor, wir haben unseren BZ gemessen der war genau im Ziel [...] gegessen [...]Kuchen [...] 4,5 BE [...]

Weil wir aber vergessen haben die erforderliche Mahlzeiten Insulin Menge zu spritzen liegen wir später bei etwa 200 BZ wenn jetzt gespritzt wird, ist das dann der vergessene Mahlzeiten Bolus oder ein Korrektur Bolus die Menge die gespritzt werden muss wird im Verhältnis zur der Essenzeits Menge ja nur durch den unterschiedlichen Zeitfaktor beeinflusst.

Super Beispiel (ich habe mal gekürzt), weil an genau diesem sehr schön erklärt werden kann warum es einen dramatischen Unterschied in meinem Management macht ob Mahlzeit oder Korrektur. Ich bin gespannt, wie das Diabetiker mit Resistenzen sehen, von Typ1 erwarte ich theoretisch, dass sie meiner Argumentation zustimmen würden.

Fall 1: 4,5 BE Mahlzeit, kaum Fett und Protein, Insulin passend zum BE-Faktor verabreicht. Die Mahlzeit wird relativ zügig anverdaut, der BZ steigt. Das abgegebene Insulin hält den Blutzucker im Zielkorridor (wenn wir den richtigen SEA eingehalten haben, oder neumodisch einfach FIASP verwenden). Der Blutzucker steigt nicht an, das Insulin wirkt irgendwas zwischen 3 und 5 Stunden, fast passend zum Stück Kuchen. Bei Kuchen erwarte ich eigentlich, dass alles im Blut ankommt bevor das Insulin aufhört zu wirken, deswegen wird die Blutzuckerkurve einen kleinen Buckel machen und erst gegen Ende der Wirkzeit wieder auf den Zielwert sinken.

Fall 2: 4,5 BE, Insulin vergessen. Blutzucker steigt um ca. 100 mg/dl (Zahlen zur Berechnung hier: http://www.chrostek.de/neues-aus-althausen/korrigieren-aber-wie/03_Schema%20C%20Kohlenhydratkorrektur-Regeln.pdf ), wenn der ganze Zucker im Zwischenzellwasser und Zellwasser verschwindet. Jetzt kommt es vergleichsweise dramatisch drauf an, wann der Blutzucker gemessen wird.

Fall 2.1: Libre/CGM-fetischisten mit richtigem SEA oder Fiasp-dings merken schon frühzeitig, dass der BZ zu stark und zu schnell steigt. Korrektur nach einer halben Stunde? Dann würde ich den normalen Mahlzeitenbolus abgeben. Da passiert nicht viel.

Fall 2.2: BZ 200 mg/dl bemerkt nach 2 Stunden. Wenn du so weit gehst, dann ist der Großteil des Kuchens schon verdaut (sonst wäre der BZ ja noch nicht so hoch und stabil). Wenn du jetzt einen 5 Stunden wirksamen Bolus spritzt, der gar nicht berücksichtigt, dass ein Teil des Zuckers über die Niere ausgeschieden wurde und ein Teil von deiner Basalrate (egal ob Pumpe, Verzögerungsinsulin, Eigenproduktion) abgezehrt wurde, dann rauschst du nach 1 bis 3 Stunden in den Unterzucker. Dann nämlich, wenn die ursprüngliche Wirkzeit minus der Zeitdifferenz zwischen Mahlzeit und Messung vorbei sind.

Deswegen halte ich in diesem Fall den Korrekturfaktor für richtig. Der wird ja normalerweise in mg/dl-Senkung / Einheit angegeben und hat dann mit BE nichts mehr zu tun. Der muss sich nicht nach der Verdaugeschwindigkeit richten, sondern lebt nur noch von Resistenz und BZ-Höhe.

Anmerkung dreiundzwölfzig: Wenn ich nach einem Käsefondue oder Spanferkel korrigiere, dann muss der Korrekturbolus größer sein als "normal". Das selbe gilt nach langem Ausdauersport. Weil in beiden Fällen eine hübsche Menge Fett in mir herumschwimmt, die erst mal überwunden werden muss.

Edit: Um Zahlenwerte zu liefern: Für 4,5 BE würde ich 5,4 I.E. Insulin veranschlagen. Für eine Korrektur von 100mg/dl Tageszeitabhängig irgendwas zwischen 1 und 2 I.E. Wenn ich nach 2h mit 5,4 I.E. korrigierte wäre mein Unterzucker fantastisch

[Hinerk]

Moin Floh,

Sehr gut weiter geführt.

MlG

Hinerk

[Kladie]

Hallo Floh,

orginal Floh:
Ich bin gespannt, wie das Diabetiker mit Resistenzen sehen, von Typ1 erwarte ich theoretisch, dass sie meiner Argumentation zustimmen würden.

In der tat ist das die Sichtweise eines Type 1, der sich mit Eigeninsulin nicht beschäftigen muß.
Du gehst als T1 davon aus, dass der BZ sich analog den KHs verhält. Kommen KHs, dann steigt der BZ bis Insulin kommt um den BZ wieder sinken zu lassen. Wird kein Insulin gespritzt bleibt der BZ unverändert. Leider haben Type 2er keinen Einfluss auf das Eigeninsulin und dessen Wirkung. Fremdinsulin wirkt nur unterstützend. Ein Szenario ohne Insulin (bei vorhandener Eigenproduktion) ist bei T2 undenkbar.

Fall 2: 4,5 BE, Insulin vergessen. Blutzucker steigt um ca. 100 mg/dl (Zahlen zur Berechnung hier: http://www.chrostek.de/neues-aus-althausen/korrigieren-aber-wie/03_Schema%20C%20Kohlenhydratkorrektur-Regeln.pdf ), wenn der ganze Zucker im Zwischenzellwasser und Zellwasser verschwindet. Jetzt kommt es vergleichsweise dramatisch drauf an, wann der Blutzucker gemessen wird.

warum verschwindet der ganze Zucker aus dem ZZW? Dann würde das Libre ja LO anzeigen.

Fall 2.1: Libre/CGM-fetischisten mit richtigem SEA oder Fiasp-dings merken schon frühzeitig, dass der BZ zu stark und zu schnell steigt. Korrektur nach einer halben Stunde? Dann würde ich den normalen Mahlzeitenbolus abgeben. Da passiert nicht viel.

Wenn vergessen wird Insulin zu spritzen gibt es keinen SEA. Außerdem wird ein Librenutzer nicht gewarnt wenn der BZ zu hoch wird. Ich z. B. habe 600 mg/dl nicht bemerkt bis auf den Durst, der aber auch nicht quälend war. Der Arzt hat es messen müssen.

Fall 2.2: BZ 200 mg/dl bemerkt nach 2 Stunden. Wenn du so weit gehst, dann ist der Großteil des Kuchens schon verdaut (sonst wäre der BZ ja noch nicht so hoch und stabil).

Das trifft für einen T2 nicht zu denn das Eigeninsulin sorgt schon dafür, dass der BZ wieder sinkt. Wie stark, hängt davon ab wieviel Betazellen noch arbeiten und wieviel die Nieren weggeschafft haben solange der BZ über der Nierenschwelle war. Beim T2 müsste das vergessene Mahlzeiteninsulin nach 2 Stunden also ohnehin stark reduziert und die zu lange Wirkdauer berücksichtigt werden. Für mich als T2 (mit Eigeninsulin) ein Grund grundsätzlich aufs korrigieren zu verzichten.

[Joerg Moeller]

[...]Bei Kuchen erwarte ich eigentlich, dass alles im Blut ankommt bevor das Insulin aufhört zu wirken...

Gutes Stichwort: es gibt ja Diabetiker mit Gastroparese (meist in Form einer autonomen Neuropathie), die damit echte Probleme haben können. Wenn man da regelmäßig Verläufe hat wie nach einer FPE-Bombe, dann wäre das zumundest eine Verdachtsdiagnose, die man abklären könnte.

Viele Grüße,
Jörg

[Floh]

warum verschwindet der ganze Zucker aus dem ZZW? Dann würde das Libre ja LO anzeigen.

Weil ich mich, der literarischen Freiheit wegen, unsauber ausgedrückt habe. Der Gesamtzucker im Körper geht ein diffusionsgesteuertes Gleichgewicht zwischen Blut, Zwischenzellwasser und Zellwasser ein. Liest sich aber anstrengender. Im Blut bleibt zum Glück nicht alles, sonst wären die 10g Traubenzucker ja für einen BZ-Anstieg von 10g/3l = 10.000mg/30dl = 333mg/dl verantwortlich.

Fall 2.1: Libre/CGM-fetischisten mit richtigem SEA oder Fiasp-dings merken schon frühzeitig, dass der BZ zu stark und zu schnell steigt. Korrektur nach einer halben Stunde? Dann würde ich den normalen Mahlzeitenbolus abgeben. Da passiert nicht viel.

Wenn vergessen wird Insulin zu spritzen gibt es keinen SEA. Außerdem wird ein Librenutzer nicht gewarnt wenn der BZ zu hoch wird. Ich z. B. habe 600 mg/dl nicht bemerkt bis auf den Durst, der aber auch nicht quälend war. Der Arzt hat es messen müssen.

Einverstanden. Als ich noch ein Libre hatte, hab ich aber nach dem Essen typischerweise geschaut, wie schnell der BZ ansteigt. Ich merke hohen BZ immer am schnellsten, wenn ich genervt reagiere. Die beste Zeit um Foren zu lesen. Huzzah! 

Fall 2.2: BZ 200 mg/dl bemerkt nach 2 Stunden. Wenn du so weit gehst, dann ist der Großteil des Kuchens schon verdaut (sonst wäre der BZ ja noch nicht so hoch und stabil).

Das trifft für einen T2 nicht zu denn das Eigeninsulin sorgt schon dafür, dass der BZ wieder sinkt. Wie stark, hängt davon ab wieviel Betazellen noch arbeiten und wieviel die Nieren weggeschafft haben solange der BZ über der Nierenschwelle war. Beim T2 müsste das vergessene Mahlzeiteninsulin nach 2 Stunden also ohnehin stark reduziert und die zu lange Wirkdauer berücksichtigt werden. Für mich als T2 (mit Eigeninsulin) ein Grund grundsätzlich aufs korrigieren zu verzichten.

Deine Vorgehensweise überrascht mich immer noch, macht aber nix. Ich verstehe das "nicht korrigieren" nicht, weil du dann ja in Prinzip immer das Insulin weglassen könntest. Das ist mal so richtig fieses T1/T2(mit Eigenproduktion)-Denken. Können wir nicht ändern, ich zuck nur jedesmal. Aber hey... zu meinen besten Teenagertagen waren da auch Gummibärchenpackungen dabei, die von Basalinsulin und Nieren weggeschafft wurden. Würde ich heute auch eher nciht mehr machen.

[Kladie]

orginal Floh:
Deine Vorgehensweise überrascht mich immer noch, macht aber nix. Ich verstehe das "nicht korrigieren" nicht, weil du dann ja in Prinzip immer das Insulin weglassen könntest.

Deine Überraschung über meine Vorgehensweise überrascht mich nicht. Du steckst eben nicht in einem T2 Diabetiker und viele T1er sowie Diabetologen machen keinen großen Unterschuied bei den beiden Krankheiten. Auch Joerg meint ja CSI bleibt CSI egal bei welchem Type. Da hat er natürlich recht und ich widerspreche auch nicht mehr aber das ist mit ein Grund für deine Verwunderung.
Immer daran denken: Ein T1 muss Insulin spritzen um den BZ zu senken. Beim T2 wird die Absenkung nur unterstützt bzw. beschleunigt.

Im Prinzip könntest du recht haben  daß ein T2 Insulin weglassen könnte. Deshalb werden T2er auch oft so spät diagnostiziert. Um aber die extremen Spitzen nach dem Essen zu vermeiden ist Fremdinsulin das Mittel der Wahl (wenigstens für mich). Ist diese Spitze erst überstanden gibt es für mich keinen Grund mehr für ein schnelleres Absenken des BZ. Zu spät gespriztes Insulin kann leicht in eine Hypo landen und dieses Risiko schließe ich einfach aus.