[Gyuri]

Ahaaaa  Dann bin ich gar nicht so weit weg davon so etwas schon seit Jahren zu haben ohne den Begriff zu verwenden. 

Ich frage jetzt etwas provokativ: Kommt es dabei wirklich auf eine kontinuierliche Messung an  oder soll nur ein Trend zuverlässig errechnet werden?

Beim Libre haben wir primär mal zwei Messdatenfolgen. Die Reihe der Scanndaten die der Anwender bestimmt und die historischen Daten, die sich aus "gemittelten" Werten im 15 Minutentakt zusammen setzen. Daraus lässt sich ableiten, dass ein Kurve aus Mittelwerten ODER Medianen der Historie nicht zwangsläufig deckungsgleich mit einer Scann-Kurve sein muss.

Warum ich das hier aufrolle? Bei meinem Management, bei dem es primär um Trendanalysen geht spielen einzelne Messungen in ihrer Zuverlässigkeit "auch" eine untergeordnete Rolle. Weil bei dieser Analyseart immer extrapoliert werden muss, sind Erkenntnisse auch immer mit Vorsicht zu genießen. Ist jemand schon aufgefallen, dass die Trendpfeile bei den Scannergebnissen öfter mal in "lustige" Richtungen zeigen? Spätestens jetzt wisst ihr auch warum das so sein kann.

CGM auch für T2 ?

Aber sicher doch! Nicht jeder ist in der Lage seine Messdaten selbst weiter auszuwerten, damit etwas mehr als nur eine fragwürdige Bolus-Bestimmung raus kommt. Nur wenn ich über einen aktuellen und allgemein gültigen Gasamtverlauf bescheid weiß, kann ich damit Überlegungen anstellen, wo und wie ich den Tages-Kurvenverlauf (bei mir "Tagesprofil") verbessern kann.
Das Libre Lesegerät liefert da schon recht anschauliche Kurfen die nur etwas popelig auf dem MIni-Display wirken. Die dazu gehörige Libre-Software würde aber schon was aussagekräftiges daraus machen, … wenn man da etwas flexibler gestalten könnte. So bleibt mir dann nur die Möglichkeit, die Exportdateien ins Excel einzulesen um mit dem Zahlenfriedhof genau das gleiche zu machen, was ich bisher mit Daten aus einem BZ-Messgerät manuell eingetippt habe.

Wer jetzt meint: "Mit ganz vielen Messergebnissen ist alles VIEL GENAUER!" täuscht sich ungemein. Wenn es jemanden interessiert - ich habe erst aus täglich 96 historischen Messungen (24 Stunden : 15 Minuten) Tagesprofile erstellt und ging dann in Stufen runter auf 12 Messungen ( = 2 Stundentakt) pro Tag und die Kurven sahen dennoch genauso aussagekräftig aus. Mit meinen BZ-Werten arbeitete ich ca. im 3 Stundentakt, wobei ich in der Nacht weniger gemessen habe.
(Bei Interesse könnte ich Kurven zeigen … das hätte aber nur indirekt mit diesem Thema zu tun. )

Um die eingangs gestellte Frage FÜR MICH zu beantworten: Gerade als Typ2er kann ich mit so einer fortlaufenden Aufzeichnung sehr viel anfangen – ja ich könnte gar nicht mehr ohne. 
Wenn die kranken Kassen (wie bei meiner Frau) da etwas zickig sind, bleibt einem nichts anderes übrig als mit BZ-Geräten das beste raus zu holen.

Typ 1er haben mir aber schon mehrfach versichert, dass sie mit "meiner" Art meine Daten zu beobachten nicht arbeiten könnten. Ich frage mich jetzt aber, warum können sie das jetzt doch? Vielleicht weil das Kind einen Namen hat und nicht von so einem Querdenker wie dem Gyuri ersonnen wurde?

Vor geraumer Zeit erzählte ich, dass mein Diabetologe über das Libre (und andere Systeme) von einer zukunftsweisenden Messtechik für Diabetiker sprach. Es wurde ihm (bzw. mir) aus verschiedenen Gründen energisch widersprochen.

[Hinerk]

Moin,
was bin ich doch für ein "armer Tor" der nur einen zeitvariablen Faktor benutzt und das unverschämte Glück hat eine Range von 80-160 im wesentlichen verbunden mit 1c 5,9-6,3 erreiche.

Vielleicht ist meine Methode zu rechnen nicht die falsche und tatsächlich ist meine Messhäufigkeit am Tag 1-2 mal bis auf Verlaufskontrollen ausreichend um die oben genannten Ergebnisse zu erreichen.

Vergesst nicht ich esse was ich will, natürlich Kalorien bewusst.

Für mich stellt sich die Frage, beobachte ich ständig hunderte von Messwerten oder suche ich mein BE/IE Verhältnis das ich Ereignis bezogen variieren kann.

MLG

Hinerk

[Gyuri]

@Hinerk 
Jede/r darf von mir aus tun und lassen was sie/er mag. Und wer da nicht aus seinem gewohnten Schema raus will, soll es bleiben lassen.

Hier geht es aber (nur) um die Frage ob auch Typ2er mit einer gänzlich anderen Systematik arbeiten wollen/können/sollen. Dass CGM & Co was ganz anderes ist, wird zuerst gar nicht jedem klar sein, der dann doch nur wieder mit Prä-Wert > BE-Schätzung > Bolus-Korrektur und VIELEICHT noch > PP-Erfolgskontrolle arbeitet … wobei der wirklich geringfüg aussagekräftige HbA1c-Wert kaum ein Maßstab für die direkte Erfolgsbestimmung darstellt - zumindest nicht unmittelbar.

Wer mit CGM vernünftig arbeiten will, muss nicht - sollte aber umdenken. Wer das nicht kann und kostenbewusst sein will, sollte lieber wie gewohnt weiter machen…

Und wie frei man in seinem Speiseplan sein kann, hat damit auch nur ganz wenig zu tun. Gefangener seiner selbt gemachten Regeln ist nur, wer sich stur an Regeln hält, weil er sich von Zahlen jedwede Kreativität nehmen lässt. Messdaten sollten immer nur eine Entscheidungshilfe bieten. Die Entscheidung, was ich aufgrund welcher Messdaten ändern soll/darf/kann treffe ich immer ganz allein.

Bei uns laufen zurzeit zwei verschiedene Systeme parallel: Bei der Frau wird mit Libre gemessen und ich messe noch nur meinen Blutzucker "Ereignis bezogen". Bei beidem gilt aber die Regel, dass wir Messergebnisse nur als Entscheidungshilfe betrachten und nicht mit einer wie immer gestrickten Formel uns in unserer Entscheidung einengen lassen. Mir fällt eine gute Entscheidung mit statistisch verwertbaren Daten viel leichter als mit einzelnen und nur wenig reproduzierbaren Messungen.

[Hinerk]

@Hinerk 

Und wie frei man in seinem Speiseplan sein kann, hat damit auch nur ganz wenig zu tun. Gefangener seiner selbt gemachten Regeln ist nur, wer sich stur an Regeln hält, weil er sich von Zahlen jedwede Kreativität nehmen lässt. Messdaten sollten immer nur eine Entscheidungshilfe bieten. Die Entscheidung, was ich aufgrund welcher Messdaten ändern soll/darf/kann treffe ich immer ganz allein.

Moin Gyuri,
Danke für Deine Hinweise.
Meine Kreativität in Bezug auf Auswahl des Essens  ist, da ich fast alles selbst koche, nahezu grenzenlos,
Einfluss nehmende Faktoren sind Lust auf und Hunger aber keine  Werte.

MLG

Hinerk

[Kladie]

Hallo Hinerk,

ich denke, du nimmst hier vieles zu persönlich. Auch Gyuri ist in seinen Tagesprofilen "gefangen" und kann/will nichts anderes akzeptieren 
Wenn dein Rechner dir ausreicht ist das OK. Auch ich hatte einen HbA_1c zwischen 5,5 und 5,8 und trotzdem sind mir Grundkenntnisse abgesprochen worden. Das hindert mich aber nicht daran so weiter zu machen wie bisher.

Der Hinweis sei aber gestattet: Ein CGM oder FGM zeigt jedem Benutzer den Verlauf ohne auf Ewartungen Rücksicht zu nehmen. Ein guter HbA_1c zeigt ja nur, dass sich alle Fehler in den letzten 3 Monaten gegenseitig aufgehoben haben. Wir wissen, dass auch kurzzeitige BZ Spitzen nicht gesund sind und wenn nur 2 mal am Tag oder weniger gemessen wird, ist es fast schon Zufall solche Spitzen zu finden. Da hilft ein CGM/FGM am besten.
Wer diese Sicherheit nicht braucht oder sie als unwichtig einstuft braucht eben keine kontinuierliche Messung.

[Hinerk]

Hallo Hinerk,

ich denke, du nimmst hier vieles zu persönlich. Auch Gyuri ist in seinen Tagesprofilen "gefangen" und kann/will nichts anderes akzeptieren 
Wenn dein Rechner dir ausreicht ist das OK. Auch ich hatte einen HbA_1c zwischen 5,5 und 5,8 und trotzdem sind mir Grundkenntnisse abgesprochen worden. Das hindert mich aber nicht daran so weiter zu machen wie bisher.

Der Hinweis sei aber gestattet: Ein CGM oder FGM zeigt jedem Benutzer den Verlauf ohne auf Ewartungen Rücksicht zu nehmen. Ein guter HbA_1c zeigt ja nur, dass sich alle Fehler in den letzten 3 Monaten gegenseitig aufgehoben haben. Wir wissen, dass auch kurzzeitige BZ Spitzen nicht gesund sind und wenn nur 2 mal am Tag oder weniger gemessen wird, ist es fast schon Zufall solche Spitzen zu finden. Da hilft ein CGM/FGM am besten.
Wer diese Sicherheit nicht braucht oder sie als unwichtig einstuft braucht eben keine kontinuierliche Messung.

Moin und danke Kladie,

Zu keiner Zeit fühlte ich persönlich angegriffen.

Es ist nur so, dass mir jede Allgemeingültigkeit für mein Verfahren immer wieder ohne stichhaltige Begründung abgesprochen wird obwohl Test anderes ergeben haben.

Ich bestehe für meinen Rechner nur aus Faktoren mit denen er rechnet, wie bei jedem Anderen auch.
Oder darf eine Laie nicht eigene Gedanken grundsätzlicher Art in die Diskussion einbringen.

Es scheint mir so, dass haben wir schon immer so gemacht und deshalb ist es richtig.

MLG

Hinerk

[Joerg Moeller]

Andererseits denke ich, dass ein Großteil der Patienten damit überfordert wären, zudem sie im ersten Ansatz ja auch gar nichts sofort machen müssen. Stehe ich da alleine mit meiner Meinung?

Deine Ansicht widerspricht zumindest den Ergebnissen der ROSSO-Studie: http://www.diabetes-heute.uni-duesseldorf.de/studienteilnahme/abgeschlossenestudien/index.html?TextID=3058%20

In der wurde untersucht, welchen Einfluss SMBG (Self monitoring of blood glucose) auf die harten Endpunkte bei DM2 hat. Und sie konnte zeigen, dass jeder Diabetiker (unabhängig davon, ob er sich jetzt nur mit Basistherapie oder Pumpe behandelt) von SMBG profitieren kann.

Korrekt angewandt geht es beim BZ-messen (und CGM/FGM ist ja nur eine erweiterte Version davon) ja nicht nur darum einen hohen Wert runterspritzen zu können, sondern ihn am besten ganz zu vermeiden. Und das kann man am besten durch Feedback: wenn ich dies und jenes mache/esse, reagiert mein BZ so und so darauf.
Damit könnte dann auch jemand, der noch gar nicht medikamentös behandelt wird, z.b. rausfinden, welches Frühstück sich am besten auf den BZ auswirkt. Trial&Error eben.

Viele Grüße,
Jörg

[Kladie]

Hallo Joerg Moeller,

die Notwendigkeit einer Selbstkontrolle des BZs habe ich nie in Zweifel gezogen oder hast du mich so verstanden? Es ging mir nicht um die Selbstkontrolle sondern um die Forderung CGMS und Pumpe auch allen T2 Diabetikern zugänglich zu machen.

Neu diagnostizierte T2 Diabetiker können oft noch durch Lifestyle-Änderung und / oder OADs unter ärztlicher Anleitung ihren Stoffwechsel gut genug in den Griff bekommen und wollen deshalb vom Aufwand der regelmäßigen Selbstkontrolle nichts wissen. Diese Patientengruppe könnte sicherlich zumindest die erste Zeit (vielleicht sogar Jahre) ohne FGM / CGM / Pumpe auskommen.
Dass eine Selbstkontrolle empfehlenswert ist und nur so langfristig ein gutes Therapieergebnis erzielt werden kann ist mir völlig klar.

[Gyuri]

(…) Da hilft ein CGM/FGM am besten.
Wer diese Sicherheit nicht braucht oder sie als unwichtig einstuft braucht eben keine kontinuierliche Messung.

Das will ich auch unterschreiben und habe sogar versucht dies zu verdeutlichen.

Ich will aber doch noch einen Gedanken dazu anbringen, der von mir etwas zu kurz gekommen ist.
Wer dabei bleibt, NUR aufgrund von BZ-Werten VOR dem Essen sich seinen Bolusbedarf ausrechnen zu können, braucht kein kostspieliges CGM/FGM sondern nur eine Blutzuckermessung vor jeder Mahlzeit.
Der Sinn von kontinuierlichen Aufzeichnungen ist meiner Meinung nach aber ein ganz anderer. Da geht es um statistische Aussagen, die man nur so treffen kann (was FreeStyle Libre auch macht), mit denen man aber auch eine ganz andere Strategie verfolgen kann (nicht muss! ) … die aber erst mal verstanden werden müsste. Weg von einer Korrektur aufgrund von lückenhaften Messreihen und ohne zu erwartende Reaktionen abzuschätzen und hin zu Prognosen die immer zuverlässiger werden wenn man nur genügend "Model-Daten" gesammelt hat ist eine logische Konsequenz, vergleichbar vielleicht mit Wetterprognosen, die auch immer zuverlässiger werden, auch weil der Wetterkundler sich auch nicht auf nur eine Messung verlässt um das nur scheinbare Chaos zu berechnen.

[Tarabas]

Wer dabei bleibt, NUR aufgrund von BZ-Werten VOR dem Essen sich seinen Bolusbedarf ausrechnen zu können, braucht kein kostspieliges CGM/FGM sondern nur eine Blutzuckermessung vor jeder Mahlzeit.
Der Sinn von kontinuierlichen Aufzeichnungen ist meiner Meinung nach aber ein ganz anderer. Da geht es um statistische Aussagen,

IMHO ja und nein. Wer eh nur vor dem Essen auf den aktuellen Libre-Wert guckt, der braucht kein Libre. Außer er hat Probleme mit dem picksen.

Aber auch ohne Deine (mir ehrlich gesagt teils zu hohen) statistischen Vorher- und Aussagen kann man ein Libre gut benutzen: wenn der BZ zu hoch ist beim Spritzen, dann kann man wunderbar abwarten und scannen, bis der BZ soweit gesunken ist, daß man ihn mit dem Essen wieder pushen kann. (Sprich situationsbezogen einen SEA bestimmen).

Oder auch nur das gucken, wie man auf bestimmtes Essen reagiert und entsprechend beim nächsten Mal das Insulin aufteilen (je nachdem: zeitlich oder örtlich).

Nachts sich auf Hypos kontrollieren können, ohne jede Nacht nachts zum Picken aufzustehen ...