Autor Thema: Auswirkungen des SEA (war Re: Der 5'er Club Reloaded)  (Gelesen 20941 mal)

Hinerk

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Re: Auswirkungen des SEA (war Re: Der 5'er Club Reloaded)
« Antwort #30 am: März 19, 2017, 09:10 »
Moin Gyuri,


Was ich im Prinzip schon befürchtet habe:
Die starken Anstiege haben nichts mit unmittelbar davor berechneten Bolus-Berechnungen bzw. Abzählungen der Kohlenhydrate zu tun.


Ich habe jetzt nur eine ganz waghalsige Erklärung (die ich nie unterschreiben würde)

Der Buckel heute Früh um 2 Uhr kommt vom Bananensplitt gestern am Nachmittag.
Folglich haben auch alle anderen hohen Extremwerte ihren Ursprung in Fehlern die weit in der Vergangenheit begangen wurden. Auf jeden Fall sehe ich hier mit einem Bolusrechner keine berechenbare Lösung.
Wenn Du die Abfolge und Ursache kennst und es reproduzierbar ist, ist es auch berechenbar.
Solltes Du etwas finden wäre ich sehr interessiert.

Es gibt einiges  das  die Magenentleerung verzögert aber da weiß der Jörg Bescheid und kann sicher helfen

MLG

Hinerk

Offline Kladie

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Re: Auswirkungen des SEA (war Re: Der 5'er Club Reloaded)
« Antwort #31 am: März 19, 2017, 14:52 »
Hallo Gyuri,

du stehst nicht allein mit deiner Meinung da. Auch ich habe mit dem SEA die besten Erfahrungen gemacht.

T1er können im Gegensatz zu uns sicher besser rechnen. Da bleibt allerdings immer die Ungewissheit der "richtigen" Schätzung der KH Menge und der individuellen Faktoren. Dabei ist der Erfahrungsfaktor dann genauso hilfreich wie bei uns.

@Hinerk
Ich glaube kaum, dass Gyuri oder ich Einfluss einer Magenentleerung, Fettanteil der Nahrung, Spritzaufteilung usw. irgendeine Bedeutung zumessen. Wie Gyuri schon schrieb sind T1 und T2 verschiedene Krankheiten auch wenn das von vielen einfach ignoriert wird weil alle zu hohen BZ beklagen.

Solange für insulinpflichtige T2er nur T1 Therapieen angeboten werden (abgesehen von den OADs) solange gibt es eine Berechtigung für deinen Bolusrechner. Die Feinheiten, die ein T1er beachten muss können jedoch viele T2er vernachlässigen und dann stimmt dein Rechner ja auch wieder. Aber es ist ein Grund für mich, nicht über Magenentleerung zu diskutieren.

Hinerk

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Re: Auswirkungen des SEA (war Re: Der 5'er Club Reloaded)
« Antwort #32 am: März 19, 2017, 17:55 »
Hallo Gyuri,

du stehst nicht allein mit deiner Meinung da. Auch ich habe mit dem SEA die besten Erfahrungen gemacht.


@Hinerk
Ich glaube kaum, dass Gyuri oder ich Einfluss einer Magenentleerung, Fettanteil der Nahrung, Spritzaufteilung usw. irgendeine Bedeutung zumessen. Wie Gyuri schon schrieb sind T1 und T2 verschiedene Krankheiten auch wenn das von vielen einfach ignoriert wird weil alle zu hohen BZ beklagen.

Solange für insulinpflichtige T2er nur T1 Therapieen angeboten werden (abgesehen von den OADs) solange gibt es eine Berechtigung für deinen Bolusrechner. Die Feinheiten, die ein T1er beachten muss können jedoch viele T2er vernachlässigen und dann stimmt dein Rechner ja auch wieder. Aber es ist ein Grund für mich, nicht über Magenentleerung zu diskutieren.
Moin Kladie

Den SEA benutze ich auch erfolgreich, er wird entweder vom Rechner empfohlen oder von mir aufgrund der Nahrungsmittel Zusammensetzung bestimmt.
Heute und in den  letzten Tagen steigt mein BZ Kortison bedingt sehr hoch,  je nach BZ Höhe ist es für mich erforderlich einen Entsprechenden SEA vor den Mahlzeiten einzuhalten.

Meiner Meinung nach sind abgesehen von den persönlichen Faktoren keine Unterschiede zwischen Typ 1 oder 2 bei der Bolus Berechnung zu berücksichtigen.

Darum habe ich für mich Typ 2 sehr viele pP und andere Messungen durchgeführt, um die Einflüsse von Fett und Eiweiß auf den BZ Anstieg oder den Morgendlichen Anstieg zu dokumentieren und nach den Ergebnissen meine Faktoren angepasst.

Das Kortison zur Zeit muss von mir BE unabhängig insuliert werden aber auch dafür gibt mir mein Rechner im Zusammenhang mit der durchschnittlichen IE Menge der Vergangenheit (vom Rechner ermittelt) zeitversetzte unterschiedliche spritzmengen Empfehlungen.

MLG

Hinerk

Am Ende noch, nicht alle aber bestimmt viele, beklagen einen hohen BZ


Offline Gyuri

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Re: Auswirkungen des SEA (war Re: Der 5'er Club Reloaded)
« Antwort #33 am: März 20, 2017, 05:15 »
(…)
Meiner Meinung nach sind (…) keine Unterschiede zwischen Typ 1 oder 2 bei der Bolus Berechnung zu berücksichtigen.
(…)
Ich fürchte, da werden wir immer aneinander vorbei reden.  :gruebeln:

Wenn ich den Satz ein wenig anders betrachte, ergeben sich ganz verschiedene Aussagen. Falls ich die allgemein genutzten "Bolus-Berechnungen" anerkennen würde, spielte es in der Tat keine Rolle, ob ein Typ 1 oder Typ 2 darauf hörte. Diese Strategie würde dann auf Gedeih und Verderb so durchgezogen. Ich bin aber ALLEM gegenüber immer kritisch eingestellt und kann zumindest für den Typ 2 keinen Nutzen an Bolusrechnern erkennen, da ich einer ganz anderen Strategie den Vorzug gebe. Was Typ 1er mit ähnlichen Problemen machen, ist mir dabei gleichgültig.
btw: Wäre ich ein Typ 1 würde ich mir da aber auch meine eigenen Gedanken machen…

Nur weil die meisten irgendwie IHREN Bolusbedarf ermitteln wie es erklärt wird, muss das noch lange nicht bedeuten, dass da richtig gerechnet wird. Vielleicht sind diese allgemein geltenden Empfehlungen falsch und Erfolge (z.B. schöne HbA1c-Werte) stellen sich nicht gezielt ein sondern zufällig bzw. trotzdem ein?

Nur ein Beispiel zur bedingungslosen Übernahme von Weisheiten:
Vor Jahren wollte mal ein etwas älterer Diabetiker mit mir streiten, weil ich erzählte, dass ich mein Lantus zwei Mal verteilt über den Tag nehme.
Ihm hat man gesagt, dass Lantus Krebs erregend sei und er darum ein anderes Insulin spritzt. Und außerdem hat man ihm gesagt, Langzeitinsulin passt darauf auf, dass die Insulinversorgung im Schlaf sicher gestellt wird. Darum wird es NUR am Bett gespritzt.

Er hatte genau das gemacht, was man ihm gesagt hat, war aber nicht in der Lage, über den Tellerrand hinaus zu denken.
 :kratz:
Gruß vom Gyuri
„Miss alles, was sich messen lässt,
und mach alles messbar,
was sich nicht messen lässt.“

Archimedes

Hinerk

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Re: Auswirkungen des SEA (war Re: Der 5'er Club Reloaded)
« Antwort #34 am: März 20, 2017, 06:12 »
Moin Gyuri,

Du nimmst sehr aktiv am Austausch der  Gedankengängen über Verwendung und sinnvollen Einsatz von Bolusrechnern Teil und ich freue mich über Deine Beiträge.
Jetzt habe ich eine Bitte, nimm mein Lob einfach mal so hin und lass es unwidersprochen stehen.

Nun wieder zum Thema Bolusrechner
Jeder Diabetiker ist wenn er irgendwie seine BZ Werte in einem gutem Bereich halten will auf Gedanken über das Verhältnis seines Stoffwechsel auf zugeführte BE und das dafür benötigte Insulin angewiesen.
Dieses Verhältnis kann individuell für jeden in Faktoren festgelegt werden welche natürlich ein Feintuning zulassen müssen um dann von den Algorithmen des Bolusrechners nach Eingabe zumindest der BE in eine IE Empfehlung münden.
Am Anfang wird es ohne Versuch und Irrtum nicht gehen, aber mit derzeit immer besser werden.

MLG

Hinerk

Offline Hobbit

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Re: Auswirkungen des SEA (war Re: Der 5'er Club Reloaded)
« Antwort #35 am: März 20, 2017, 11:21 »
Allgemeiner Einschub/Erfahrungsbericht  von mir (Typ1 seit 12 Jahren) :
Ich bin/war immer top eingestellt, vong HbA1c her. :) Auch vor einigen Jahren. Allerdings war es da um meine generelle Einstellung nicht gut bestellt. Ich habe mich immer weiter von den "normalen" Annahmen einer "normalen" Typ1-Therapie entfernt. Ich meinte, ich wäre etwas ganz besonderes. Bedingt durch die Tatsache, dass der Diabetes eben ein bisschen nervig ist, habe ich meine Mahlzeiten evtl etwas ungenau geschätzt (abwiegen muss man ja nichts mehr, man ist ja schon sooo lange Diabetiker und weiß alles über seine Nahrung) und die Insulindosen eher nach "eigenen Regeln" gegeben. Ich habe ein ziemlich unausgewogenes Bolus/Basal-Verhältnis und ich hatte mir relativ unnormale Formeln zur Bolus-Berechnung zurecht gelegt, à la "6 IE plus 0,5 IE pro BE". Bei ungefähr gleichen BE-Mengen hat das einigermaßen gut geklappt. Allerdings gab es auch häufig Ausreißer nach oben und nach unten. Gerade bei kleinen BE-Mengen führte die Herangehensweise logischerweise gerne mal zu Hypos. Also habe ich bei kleineren BE-Mengen einfach gesagt "Okay, das gibt pauschal 4IE" o.ä. Ich habe also "mein" System an "mich" angepasst. V.a. die Hypos wurden extremer - vermutlich war es auch oft Glückssache, dass ich nie das Bewusstsein verloren habe. Aber es war egal, der HbA1c hat ja immer gestimmt, also habe ich so weiter gemacht und in der Therapie "Flickschusterei" betrieben. Bei der Diabetologin kamen meine doch recht starken BZ-Schwankungen zur Sprache und sie hat eine Besprechung für mich bei einem weiteren Diabetologen für mich terminiert - ein alter weiser Mann, von dem ich als junger besserwissender Diabetiker dachte "Was soll der schon wissen? Der kommt ja aus dem letzten Jahrtausend. Es ist doch mein Diabetes, der ist eben individuell. Für mich gelten eben andere Regeln und dass meine Werte schwanken ist eben Pech, dafür kann ich nichts.". Er hat sich meine Tagebücher angeschaut, sich meine Herangehensweisen angehört ("6 IE plus 0,5 IE pro BE, ist ganz logisch - nur eben anders als der Normal-Diabetiker." :) ) und ist auf die von mir identifizierten offenen Fragen in meiner Therapie eingegangen. Im Prinzip hat er dann einfach den "Reset"-Knopf gedrückt: "Wiegen Sie ihr Essen sicherheitshalber ab und identifizieren Sie BE-Faktoren anstelle ihrer obskuren Formel." "Machen Sie mal wieder einen Basalratentest." "Machen Sie mehrere postprandiale Messungen, um einen SEA zu identifizieren". "Kontrollieren Sie mal 4-6h nach dem Essen, um FPE-Auswirkungen zu erkennen."
Und siehe, ich konnte eine Menge Sachen aus dem "regulären" Diabetes-1x1 finden, die meine Therapie erleichtern. Meine bizarre BE-Berechnungsformel wurde durch normale BE-Faktoren ersetzt. Die Hypos, die ich oft 3h nach dem Essen hatte, konnte ich durch einen SEA reduzieren. Hohe Werte 5h nach dem Essen konnte ich auf FPE-Konsum zurückführen usw.
Was ich also sagen will: Ja sicher, die Diabetestherapie ist eine seeehr individuelle Geschichte. Ich habe bspw. immer noch ein ziemlich wildes Basal-Bolus-Verhältnis und meine BE-Faktoren sind für große BE-Mengen (9 und mehr BE) nicht mehr linear anwendbar. Aaaber so eine Rückbesinnung auf die allgemein gültigen Regeln ist manchmal gar nicht so schlecht. Die Diabetologen kennen eben zig verschiedene Therapieverläufe und Einstellungen. Daraus haben sie ein, ich nenne es mal "Schnittmengenbild" der individuellen Verläufe. Und daraus werden eben "allgemeine" Herangehensweise, die zumeist nur noch in Bezug auf ein paar Feinheiten angepasst werden müssen. Mir hat so ein Hervorrufen der "normalen" Diabetes-Regeln durchaus etwas gebracht.
[Ironie an] Jetzt kann ich wieder ein paar Jahre individualisieren und Chaos in meine Therapie bringen, weil ich ja "sooo anders bin als alle anderen" und die allgemeinen Ratschläge ignorieren. Und dann falle ich halt wieder (schleichend) auf die Nase, so dass ich mich dann eben wieder zurückbesinne und meine Einstellung wieder "zurücksetze". [Ironie aus]

Es grüßt
Reset-Button-Hobbit
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Hinerk

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Re: Auswirkungen des SEA (war Re: Der 5'er Club Reloaded)
« Antwort #36 am: März 20, 2017, 12:10 »
Moin Hobbit,

der zweite Teil Deines Beitrags lies sich als würdest Du meinen Bolusrechner benutzen, weil dieser sehr individuelle Faktoren mit allgemein leicht angepassten gültigen Algorithmen verbindet.

MLG

Hinerk

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Re: Auswirkungen des SEA (war Re: Der 5'er Club Reloaded)
« Antwort #37 am: März 20, 2017, 14:01 »
Ich verstehe einen Bolus-Rechner als ein Instrument, das mir sagt: "Du hast einen BZ 130 und einen Zielwert von 100. Du isst 5BE bei einem BE-Faktor von 1,5 und einem Korrekturfaktor von 60 [alle diese Zahlenwerte muss ich dem Rechner selber eingegeben haben]. Also musst du 7,8 BE spritzen [das ist dann die einzige Größe, die er mir berechnet]."
Ich bin so arrogant zu sagen: Dafür brauche ich keinen Rechner. Das habe ich im Kopf trölf mal schneller gerechnet und individuell auf weitere Umstände (vorausgegangener Sport, Krankheit, anstehende Autofahrt mit sicherheitshalber erhöhtem Ziel-BZ) angepasst, als es ein Rechner für mich tun könnte. Für mich ist es vergleichsweise zu viel Arbeit, den Rechner mit den "richtigen" Daten zu füttern, dass er mir eine "gute" Insulindosis empfiehlt. Rechnen kann ich selber und die weiteren Faktoren sind teilweise nicht quantifizierbar, so dass ich da für mich keinen Vorteil eines Bolusrechners sehe.
Vielleicht habe ich ein steinzeitliches Bild eines solchen Rechners, aber ich sehe nicht, wo mir so ein Ding den Alltag erleichtern soll.
Hinerk, fühl dich nicht angegriffen, ist nur meine Sicht auf ALLE Rechner dieser Art.
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Offline Gyuri

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Re: Auswirkungen des SEA (war Re: Der 5'er Club Reloaded)
« Antwort #38 am: März 20, 2017, 14:26 »
(…)
 "Wiegen Sie ihr Essen sicherheitshalber ab und identifizieren Sie BE-Faktoren anstelle ihrer obskuren Formel." "Machen Sie mal wieder einen Basalratentest." "Machen Sie mehrere postprandiale Messungen, um einen SEA zu identifizieren". "Kontrollieren Sie mal 4-6h nach dem Essen, um FPE-Auswirkungen zu erkennen."
Und siehe, ich konnte eine Menge Sachen aus dem "regulären" Diabetes-1x1 finden, die meine Therapie erleichtern.
(…)
Meine Rede?
Und ein  :respekt2: an einen Facharzt der nicht nur immer die selben 08/15-Empfehlungen findet.
Rückbesinnung oder Neuer Weg?
Darauf kommt es nicht so sehr an. Aber ohne Flexibilität findet man nie zu anderen Lösungen wenn man sich mal verrannt hat.
Zitat
Meine bizarre BE-Berechnungsformel wurde durch normale BE-Faktoren ersetzt. Die Hypos, die ich oft 3h nach dem Essen hatte, konnte ich durch einen SEA reduzieren. Hohe Werte 5h nach dem Essen konnte ich auf FPE-Konsum zurückführen usw.
Wir kämpfen zur Zeit sicher in anderen Größenordnungen und Hypos sind überhaupt kein Problem. Aber falls die Werte meiner Frau besser werden sollten, dann auch nur so.

Zitat
Vielleicht habe ich ein steinzeitliches Bild eines solchen Rechners, aber ich sehe nicht, wo mir so ein Ding den Alltag erleichtern soll.
Dann habe ich ein noch viel älteres Bild? Na ja, ich kann auch noch ganz gut ohne Smartphone mit den vielen Apps… ;D

btw: (Nachtrag)
Für mein Verständnis spielt es auch keine Rolle, ob man "seinen" Faktor benutzt um die Insulinmenge zu regeln oder um zur festen Insulinmenge die aufzunehmenden Kohlehydrate bestimmt. Letzteres "Feintuning" hat den Vorteil, dass man auch einwenig auf die Kalorien achten kann.
Gruß vom Gyuri
„Miss alles, was sich messen lässt,
und mach alles messbar,
was sich nicht messen lässt.“

Archimedes

Hinerk

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Re: Auswirkungen des SEA (war Re: Der 5'er Club Reloaded)
« Antwort #39 am: März 20, 2017, 17:16 »
Ich verstehe einen Bolus-Rechner als ein Instrument, das mir sagt: "Du hast einen BZ 130 und einen Zielwert von 100. Du isst 5BE bei einem BE-Faktor von 1,5 und einem Korrekturfaktor von 60 [alle diese Zahlenwerte muss ich dem Rechner selber eingegeben haben]. Also musst du 7,8 BE spritzen [das ist dann die einzige Größe, die er mir berechnet]."
Ich bin so arrogant zu sagen: Dafür brauche ich keinen Rechner. Das habe ich im Kopf trölf mal schneller gerechnet und individuell auf weitere Umstände (vorausgegangener Sport, Krankheit, anstehende Autofahrt mit sicherheitshalber erhöhtem Ziel-BZ) angepasst, als es ein Rechner für mich tun könnte. Für mich ist es vergleichsweise zu viel Arbeit, den Rechner mit den "richtigen" Daten zu füttern, dass er mir eine "gute" Insulindosis empfiehlt. Rechnen kann ich selber und die weiteren Faktoren sind teilweise nicht quantifizierbar, so dass ich da für mich keinen Vorteil eines Bolusrechners sehe.
Vielleicht habe ich ein steinzeitliches Bild eines solchen Rechners, aber ich sehe nicht, wo mir so ein Ding den Alltag erleichtern soll.
Hinerk, fühl dich nicht angegriffen, ist nur meine Sicht auf ALLE Rechner dieser Art.
[/xWenn du dir z.B. dieses Schema anschaust... http://www.insuliner.de/insublog/wordpress/wp-content/uploads/2012/03/Cortison-3-2012.pdf
[\quote]
Moin Hobbit,

Ich fühle mich nicht angegriffen im Gegenteil.
Nur wenn du ein Bolusrechner Rechner wie meinen einsetzt, dann reichem ihm je Mahlzeit zwei Werte aktueller BZ und die BE mehr braucht er  nicht,  solltest Du Sport oder anderes IE beeinflussendes Vorhaben dann kannst Du mit einer +/- % Angabe den Wert anpassen.

MLG

Hinerk