[Joa]

Danach steigt der BZ ohne Nahrungsaufnahme, warum???
Das ist meine Frage.

MLG

Hmmm, weil es Dir an Basalinsulin mangelt? Egal was Dein Doc und dein Bolusrechner davon halten. 

Deine Betas sind reduziert und arbeiten reduziert. Auf Trab kommen sie durch die Unterstützung der Inkretine (insbesondere oder überhaupt GLP-1).
An denen besteht bei T2D meist oder überhaupt ein Mangel.
Durch Nahrungszufuhr kommen die Betas besser in (Insulinproduktions)Fahrt und können z.B. mehr Proinsulin zu Insulin aufspalten, bevor die Betazellen das Proinsulin wirkungsarm und schädlich sekretieren.

Wenn Du weiter darauf beharrst Deinem Doc das Zepter zu überlassen und auf Basal zu verzichten, dann könntest Du Dir alternativ in der Nacht den Wecker stellen und eine weitere Mahlzeit, passend mit der Hilfe Deines Bolusrechners insulingedeckelt, zu Dir zu nehmen.

Das bewirkt dann wieder eine Unterstützung der eigenen Betas, weil Futter im Darm die K- und L-Zellen zur Ausschüttung von Inkretin (GLP-1, GIP) anregt.
Schon brauchst Du kein Basalinsulin, um die Betas zu unterstützen.

Ansonsten ist bei T2D, wohl aus obigem Zusammenhang heraus, eine nächtliche Basalversorgung eigentlich ziemlich basal am Anfang stehend. Egal was Dein Doc und Dein Bolusrechner davon halten. 

Gruß
Joa

[Hinerk]

Moin Joa,

danke für Deine späte und auch ausführliche Antwort.

Das Thema Basal hat mein DiaDoc noch nie angesprochen, ich denke, weil ich mit meinen Werten für ihn in die Kategorie weiter so falle.

Er interessiert sich für die Fortschritte wie z.B. enthaltene SEA Vorschläge meines Bolusrechner, den ich übrigens noch nicht dazu gebracht habe mir mitzuteilen was er von meiner Therapie hält.

Deinen Rat, mit den nächtlichen Test werde ich befolgen und nach belastbaren aufgezeichneten Ergebnissen, werde ich die Daten meinem sehr aufgeschlossenen  DiaDoc mit der der Bitte um eine ev. Therapie Anpassung vorlegen.

Am Ende noch, ich habe die Frage mit dem Anstieg gestellt um wie jetzt verwertbaren Rat zu bekommen, weil ich eben nicht auf irgendwas beharren will.

MLG

Hinerk

[Gyuri]

(…)
Nach vielen Test weiß ich mein Bolusrechner erzeugt für mich richtige IE Vorschläge, morgens mit Berücksichtigung des Aufstehphänomen und später im Laufe des Tages aufgrund des aktuellen BZ und der BE des Essens.
(…)

Ich meine, da hat sich ein Denkfehler eingeschlichen. Du gehst davon aus, eine Formel gefunden zu haben, mit der du dein Management ganz ohne Basalversorgung geregelt bekommst. Das mag schon irgendwie klappen, aber halt nicht in jeder Situation.

Und ich meine sowieso (aber bitte, da muss man mir jetzt nix glauben) dass präprandiale Messwerte in keinem direkten Zusammenhang mit der Bolusgabe in Verbindung gebracht werden sollten. Wie gut meine Bolusberechnung war, kann ich nur daran erkennen, wie dann die postprandialen Werte ausschauen. "Bestenfalls" (wie ich es zurzeit bei meiner Frau erlebe) gibt mir die Veränderung zwischen vorher und nachher (essen & spritzen) einen Eindruck, wie erfolgreich meine Schätzungen waren, auch wenn ich keine Zielwerte erreicht habe. Ich habe bei ihr sehr oft den begründeten Verdacht, dass selbst nach … 8 Stunden noch ein begangener Essfehler seine Wirkung zeigen kann. So führt eine Sünde am Abend zu einem erhöhten Frühwert.

Und noch etwas!
Man mag es zwar anders erklärt bekommen, aber für mein Verständnis ist der Gupf durchaus eine "Basal-Sache" bzw. der Versuch eine fehlerhafte Basalversorgung zu korrigieren.

[Joerg Moeller]

Man mag es zwar anders erklärt bekommen, aber für mein Verständnis ist der Gupf durchaus eine "Basal-Sache" bzw. der Versuch eine fehlerhafte Basalversorgung zu korrigieren.

Ja, natürlich ist er das. Da die Erhöhung allerdings nicht zeitlich, sondern situativ auftritt, kann man das in die Basalversorgung nicht einbeziehen. Denn diese Situation, die den Anstieg auslöst, tritt nur dann jeden Tag zur selben Zeit auf, wenn man jeden Tag zur selben Zeit aufsteht.

Viele Grüße,
Jörg

[Hinerk]

Zitat Gyuri.
ch habe bei ihr sehr oft den begründeten Verdacht, dass selbst nach … 8 Stunden noch ein begangener Essfehler seine Wirkung zeigen kann. So führt eine Sünde am Abend zu einem erhöhten Frühwert.
Zitat ende.

Nach meiner Erfahrung für meinen unerklärlichen BZ Anstieg  sind nicht ess/spritz Fehler für die BZ Erhöhung verantwortlich, sondern weil ich bei fettreicher Nahrung bis 6 Stunden pp meinen BZ messe und wenn dann meine Werte im oder nahe Zielbereich sind, wenn danach ohne Nahrungszufuhr der BZ steigt ist mein Anliegen.

Dem Vorschlag von Joa werde ich folgen um einen Ansatz für eine ev. Therapie Anpassung.

Meine pp BZ Spitzen außerhalb des erwarteten Bereich waren in letzter Zeit immer auf nicht Beachtung des SEA zurückzuführen.

MLG

Hinerk

[Gyuri]

Tjaaaaa
in einem Diabetikerforum, das es schon lange nicht mehr gibt, wagte mal jemand seine "Formel" zu veröffentlichen, nach der er/sie (?) zu den Kohlenhydraten auch noch Fett und Eiweiß beachtete um mit anderem SEA seine BE zu rechnen schätzen. Er/sie wurde fast schon virtuell gelüncht. 

Ich habe mir heute Vormittag noch Gedanken zu den Eingriffsgrenzen und der Feststellung ob Werte überhaupt "normal" seien. Dazu habe ich wieder mal eine kleine Fleißarbeit erstellt, die hier schon irgendwie dazu gehört, wenn man wie Hinerk mit seinen Werten nicht zufrieden ist.

Was ist denn schon „normal“?

Beim Blutzucker ist FÜR MICH alles normal, was normalverteilt ist.



So habe ich hier zur Beurteilung ob Werte „normal“ sind angenommen, dass die Zielwerte auch normalverteilt sein sollten und durch die Grenzwerte von (hier) 80 bis 140 mg/dl liegen müssen!
Jetzt könnte es aber auch sein, dass zu wenige Werte verfügbar sind um eine Normalverteilung sicherzustellen. Ich habe so eine „Verteilung“ einfach mal so bestimmt, dass alle Messungen im Zielbereich liegen.



Es könnte durchaus sein, dass Messwerte zusammengeworfen wurden die nicht zusammen gehören. Dann kann man vielleicht eine Überhöhungsehen oder Zwei Höcker die sich nur teilweise überlagern. Es könnte aber auch sein, dass schlichtweg zu wenige Werte verfügbar sind und die Klassenbreite zu eng gewählt wurde. Dann ist die Streuung zu weit verteilt.



Liegen aber genügend Messwerte vor und sind sie auch normalverteilt, kann man u.U. sehen ob ihre Streuung zu groß ist ( = hier nicht der fall) und/oder ob einzelne Ergebnisse vom Ziel abweichen. In dem Fall wäre eine Korrektur … fast hätte ich geschrieben … sehr einfach.



„Genauso leicht“ wäre es stärkere Abweichungen zu korrigieren, wenn die jeweilige Kurvenform immer noch der Ziel-Kurve entspräche oder gar noch schmäler wäre
( = geringere Streuung). Nur dann ließe sich ein Ratschlag geben, wie man die Verteilungskurve sinnvoll verschieben kann.

Ein Grund, weshalb irgend etwas nicht den Vorstellungen entspricht, kann aber kaum aus der Aussage: „Ich muss meinen Zielbereich voll ausnutzen.“

Na und? Entweder man ist im Zielbereich oder eben nicht. Dazu hat man ja auch immer eine Toleranz.
Aus alten Messtechnikertagen weiß ich aber, dass die guten Facharbeiter immer nur 50% der vorgegebenen Toleranz ausnutzten. Schön und gut! Aber bei den BZ-Werten weiß ich aus eigener Erfahrung, dass eine ÜBERSCHREITUNG von 50% durchaus vertretbar ist.

btw: für Statistiker
Mir genügt es vollauf, wenn meine Werte zu 95% im Zielbereich liegen und falls das nicht geht muss ich auch mal ausnahmsweise mit nur 68,3% Sicherheit (±Standardabweichung) leben.

[Gyuri]

einen hab ich noch zum Gupf bzw. zur Basalversorgung

Als ich mit Insulin begann, bekam ich zuerst ein 30/70 Insulin.
Das war gemischt aus 30% schnellem und 70% langsamen Insulin. In gewisser Weise musste man so mit jedem Bolus auch noch seinen Basalbedarf decken.
Mir gelang das nicht so optimal und so ließ ich mir auch noch 50/50 verschreiben… bis ich dann doch zur ICT wechselte. 

Und ich gehe noch einen Schritt weiter, wenn ich meine, dass der SEA ZUM TEIL auch etwas mit der Basalversorgung zu tun hat.
Meine Frau wacht schon mal mit 300 auf  Sie erhält dann von mir ihr Frühstücksinsulin (z.Zt. 25 IE für 5 BE) und darf dann noch eine Stunde schlafen. Dadurch fällt sie um ca. 25% (bis 47% nach 94' gemessen) runter ohne Unterzuckererscheinungen. Im Grunde wirkt da ihr Novorapid wie ein "schnelles" Basalinsulin.
Jetzt könnte man sagen, die 25 IE sind ein Gupf!?
Nicht ganz. Es zeigte sich, dass eine weitere Injektion zum Frühstück dann keine nennenswere Besserung ergibt. So verzichten wir also auf eine weitere Portion zum Frühstück.
Achtung - nicht nachmachen!

[Hinerk]

Moin Gyuri,

Deine Kurven begeistertern mit ihrer klaren Aussage geprägten Kraft immer wieder, zugegebenermaßen ist auch ein bisschen Neid dabei.

Wenn ich auch in der Lage wäre eine derartige Beweis Führung darzustellen, würde ich mir auch selbst mehr glauben.

Nun bin ich aber "nur" der Hinerk und muss mich mit dem betrachten Deiner Arbeit begnügen.

Aus Sicht eines Statistikers, scheint die Beweisführung zwingend, nur ist mein Ziel eine Antwort auf meine Frage warum steigt mein BZ ohne Nahrungs Zuführung zu erhalten, für mich nicht eindeutig aus den Darstellungen zu extrahieren.

Ein wenig großzügig sehe ich Deine Ausführung siehe Zitat

 Aber bei den BZ-Werten weiß ich aus eigener Erfahrung, dass eine ÜBERSCHREITUNG von 50% durchaus vertretbar ist.
Ende Zitat

Weil ich einen ein Stunden pp Wert von < 160 anstrebe bin ich auf keinen Fall bereit diesen Wert auf 240 zu erhöhen um ihn dann als erlaubte und nicht schädliche Toleranz zu akzeptieren.

Ich meine an dieser Stelle wäre es für mich wichtig zu wissen, warum Du so großzügig mit deinen BZ Werten umgehst,  bitte nicht als Kritik sondern als Kenntnis Erweiterung für mich zu verstehen

MLG

Hinerk

Übrigens, trotz der im Bolusrechner enthaltene fakultativer FPE Anrechnung, benutzte ich für mich zur Ermittlung eines SEA nur den aktuellen prä prandialen BZ für die Berechnung.

[Gyuri]

(…)
Übrigens, trotz der im Bolusrechner enthaltene fakultativer FPE Anrechnung, benutzte ich für mich zur Ermittlung eines SEA nur den aktuellen prä prandialen BZ für die Berechnung.

Auch wenn du da in "guter" Gesellschaft mit dieser Meinung bist  wird sie dadurch nicht richtiger. Wenn ich irgendwas korrigieren will dann müsste ich doch immer da messen, wo ich eine Veränderung feststellen kann - oder?
Messe ich aber z.B. VOR dem Mittagessen, hat dieser Wert doch überhaupt keinen Einfluss auf den prä-Wert. Was ich aber zum Mittagessen ricvhtig oder falsch spritze, hat unbedingt Einfluss auf den pp-Wert am Nachmittag - oder?
Also muss ich zusehen, mittags so zu spritzen, dass ich Nachmittags meine Ziele erreichen kann. Da auch ich nicht direkt in die Zukunft blicken kann, bleibt mir nur ein Blick in meine Kristallkugel … pardon … in meine statistischen Aufzeichnungen  und zwar jene vom Nachmittag.
Der prä-Wert ist geprägt von vielen Störfaktoren die jede genaue Berechnung UNMÖGLICH machen! Mir genügen schon die BE-Zählfehler auf dem Mittagstisch. Die Erfahrung hat mir auch gezeigt, dass der prä-Wert keinen oder nur einen geringen Einfluss auf den darauf folgenden pp-Wert hat. (Extremwerte meiner Frau mal ausgenommen)
Aber selbst bei ihr sind die kranken Häuser kläglich gescheitert mit der Strategie einen hohen prä-Wert mit "ein zwei" Einheiten zu beeinflussen. Als dann ihre "Diabetologin" mich für doof verkaufte und diese Strategie weiter verfolgte brach ich nach zwei Tagen ab und suchte für meine Frau einen anderen Spezialisten. Und siehe da: er setzt jetzt wo ganz anders an und meint aber, ich solle vorerst mal genau so weiter machen wie ich das auch bei mir mache.

Ich gehe NICHT sorglos mit hohen Werten um! Ich versuche nur nicht mit planlosen Versuchen alles zu verschlimmbessern … oder gar mit Methoden, die bestenfalls für Typ1er taugen an einem Typ2er rum zu pfuschen.

[Hinerk]

Moin Gyuri,

Du scheinst da etwas wie man sagt in den falschen Hals bekommen zu haben.

Zitat Gyury
Ich gehe NICHT sorglos mit hohen Werten um! Ich versuche nur nicht mit planlosen Versuchen alles zu verschlimmbessern … oder gar mit Methoden, die bestenfalls für Typ1er taugen an einem Typ2er rum zu pfuschen.
Zitat Ende.

Wenn Du verstanden hast, das ich Dir unterstelle Du gehst sorglos mit hohen Werten um, dann bedaure ich, dass Du mich so interpretiert hast.

Aber es bleibt die Frage was meinst Du mit Methoden, die bestenfalls für Typ1er taugen an einem Typ2er rum zu pfuschen.

Selbst wenn ich unterstelle das Du verärgert bist, kann ich in Deinem  Satz für mich nicht erkennen, was Du damit meinst.

Es gibt keinen Unterschied in den Algorithmen eines Bolusrechners für Typ 1 oder 2 außer den individuellen personenbezogenen Faktoren und ohne Berücksichtigung des aktuellen BZ vor einer Mahlzeit und der BE Menge kann kein Bolusrechner einen vernünftigen  IE Vorschlag errechnen um die angestrebten pp Zielwerte zu erreichen.

MLG

Hinerk