[Hinerk]

Moin,

Alle BZ Geräte dürfen abweichen so um 15% zu hoch oder zu tief, habe ich mal gelesen.
Bedeutet dieser Hinweis, dass wenn 100 als Messwert angezeigt wird mein tatsächlicher Wert 115 oder 85 sein kann, ich hoffe nicht.

Wenn die Geräte so arbeiten, wo gibt's genauere (Laborgeräte) wer hat Informationen.

MlG

Hinerk

[Kladie]

Hallo Hinerk,

ja so ist das mit der Genauigkeit. Allerdings vermute ich, dass die meisten Geräte diese Toleranz nicht ganz ausnutzen. Meine Tests - wenn ich mein Blut vierteljährlich vom Labor untersuchen lasse - zeigen eine bessere Genauigkeit an. Aber alleine auf unsere Geräte kann sich niemand stützen wenn es um so Themen wie FPE oder Insulinmengen von 0,1 IE usw. geht.

[Floh]

Es ist sogar noch viel viel schlimmer

Die Neuauflage der ISO-Norm 15197 sagt, dass bei Glukose-Konzentrationen unter 100 mg/dl (5,6 mmol/l) 95 % der Messergebnisse um bis zu ± 15 mg/dl (0,83 mmol/l) abweichen dürfen. Zudem ist bei Werten über 100 mg/dl eine Abweichung von maximal ± 15 % zulässig (auch hier gilt: für 95% der Meßwerte).

(Quelle: http://diabetes.ascensia.de/datafiles/images/pdf/DC_Karte_A4_132461_ISO_Norm_20130628.pdf ).

Diese 95% sind eine der drei Zahlen zur Standardabweichung, die man sich merken sollte (https://en.wikipedia.org/wiki/68%E2%80%9395%E2%80%9399.7_rule ). 95% Sicherheit bedeutet normalerweise, dass zwei Sigma Abweichung vom Mittelwert enthalten sind.

Das bedeutet, dass etwa einer von 22 Werten außerhalb des Konfidenzintervalls liegt.

Und natürlich: bei einem Wert von 400 mg/dl ist die Abweichung in Prozent zulässig. Ein Meßwert darf um 60mg/dl immer abweichen, jeder 22te liegt sogar noch weiter daneben.

[Gyuri]

Die angegebenen ±15% sind wie so oft statistisch ermittelt und beziehen sich auf eine Wahrscheinlichkeit von 95,45%. mit einer Wahrscheinlichkeit von 68,3% läge die mögliche Abweichung sogar nur bei ±7,5%
(genaueres sagen uns "Konfidenzintervalle" darüber)

Bei den ±15% mögliche Abweichung könnte sogar davon ausgegangen werden, dass das Messergebnis 4,55% aller Messungen sogar noch schlechter ausfallen.
Bei Vergleichen mit Laborwerten wird man dennoch (in der Regel) viel höhere Genaugkeiten feststellen als bei Vergleichen zweier "einfacher" Messgeräte, auch wenn da mit vielleicht ±20% Gesamtabweichung zu statistisch rechnen ist.

Und noch etwas in diesem Zusammenhang:
Die Abweichungen kommen kaum von den Messgeräten. Vielmer sind das Fertigungsschwankungen bei der Teststreifenherstellung. Man müsste also die Genauigkeit der Teststreifen prüfen, was einen sehr hohen Teststreifenbedarf erfordern würde. Keine gute Idee, für jemanden, der um sein Teststreifenkontingent kämpfen muss. 

Nachtrag:
Floh ist mir jetzt zuvor gekommen. 
Ich hatte zwischendurch meiner Frau eine neue DVD eingelegt.

[Neumi]

Moin,

Alle BZ Geräte dürfen abweichen so um 15% zu hoch oder zu tief, habe ich mal gelesen.
Bedeutet dieser Hinweis, dass wenn 100 als Messwert angezeigt wird mein tatsächlicher Wert 115 oder 85 sein kann, ich hoffe nicht.

Wenn die Geräte so arbeiten, wo gibt's genauere (Laborgeräte) wer hat Informationen.

MlG

Hinerk

Hallo,
seht es doch mal realistig an. Was macht das denn aus diese Abweichung. Da stelle ich mir die Frage wer bestimmt welcher Blutzuckerbereich genau der Richtige für meinen Körper ist. Ansonsten ist doch davon auszugehen das die Messgeräte sicher nicht schlecht einjustiert sind. Das Problem ist wie Gyuri schon sagt die Teststreifen. Wenn man allerdings ein Viertel Jahr mit Teststreifen einer Charge misst die auch alle zusammen gelagert sind, dann sollte das schon einigermaßen passen. Es gibt sicher den anzustrebenden Zielbereich. Was macht es denn aus wenn statt 100 mal 115 oder 85 gemessen wird. Das wäre für mich umgerechnet in mmol/l 5,6 oder4,7 oder 6,4. Wichtig ist doch Veränderungen zu erkennen die trotz der Ungenauigkeit auffallen. Also ich würde mich da nicht verrückt machen lassen. Interessanter sind doch die Kurven der Tagesprofile wie was passiert nach dem Essen oder zu anderen Zeiträumen. Diese Kurve, bitte schlagt mich nicht  , sagte doch viel mehr aus als die an der Achse der Kurve angetragenen Werte denn die Zeitskala kann man ja als reell betrachten und die Werteskale unterliegt eben der Toleranz. Ich meine wer darüber nachdenkt wird mir sicher zustimmen.
Grüße von Neumi!

[Hinerk]

Moin Neum,

Für mich ist es schon  wichtig zu wissen ob mein BZ Wert 85 oder 115 ist je nach Tageszeit kann es ein Insulin Mengen Unterschied bis zu 5,6 IE bedingen und dadurch mich in einen UZ Bereich schleudern.

Wie viele andere auch glaube ich mein  BZ Wert sollte um die 100 sein, so etwa wie bei Gesunden.

Z. Z. versuche ich Informationen über Kosten von Labor Geräten zu erhalten um die jetzige unsichere Situation zu beenden.

MlG

Hinerk

[Kladie]

Hallo Hinerk,

ich denke, du machst dich da unnötigerweise verrückt. Auch ein Laborgerät wird dein Ziel nur ungenügend befriedigen können. Allein die Überlegung, dass der BZ niemals im ganzen Körper gleichmäßig verteilt ist und das bei schnelleren Änderungen noch stärker zum Vorschein kommt muss diesen Genauigkeitswunsch schon relativieren.
Ausserdem sind die Parameter zur Dosisfindung nur Näherungswerte die der gleichen Toleranz unterliegen wie die Meßergebnisse unserer Meßgeräte. Wie stellst du z. B. die Menge an KH sicher, die du zu dir nimmst? Es ist sicher auch entscheidend, ob du 56 g KH oder 65 g KH zu dir nimmst und glaube nicht, dass die Angaben auf den Lebensmitteln 100% exact angegeben sind.


Vor einiger Zeit habe ich an einer Studie teilgenommen und dort wurde mit geeichten Geräten der BZ gemessen. Größtenteils waren die Ergebnisse bei meinem Accu Check Aviva recht nahe an den Ergebnissen der Laborgeräte. Auch bei den Geräten waren "unlogische" Messungen möglich und wurden durch Kontrollmessungen gegengecheckt. Jeder Proband hatte "sein" Meßgerät, da auch zwischen diesen Geräten Meßunterschiede möglich waren.

[Gyuri]

Du hast da wohl etwas ganz gewaltig missverstanden!

Wenn du z.B. einen BZ von 100 mg/dl hast und davon ausgehst, dass das der Wert eines Gesunden ist, unterliegt diese Messung auch erst mal so einer Unsicherheit.

Wenn die Durchschnittsgröße der Deutschen 1,80 m beträgt, fehlt dazu genau wie bei allen "normalen" Messungen noch die Angabe einer Messunsicherheit. Ich kann nicht davon ausgehen Deutsche mit genau 180 cm Höhe aussuchen zu können und zu sagen, die sind 100% normal und alle mit ganz kleinen Abweichungen von den 180cm seien es nicht. Bei der Bestimmung der Durchschnitsgröße wurde sicherlich nicht auf ein 1000stel MIlimeter genau gemessen. Was also fehlt ist die Messgenauigkeit UND die Streuung, die bei den vielen Deutschen festgestellt hat, die man  gemessen hat. Würde man dazu (nur als Beispiel!) sagen: Die Größe von 180cm streut um ±15% (=2*Standardabweichung) würde das bedeuten, dass dann 95,45% aller gemessenen Deutschen zwischen 153 und 207 cm groß sind. 2,275% wären dann noch kleiner und genauso viele noch größer.

Greife ich mir eine Handvoll Deutsche und messe sie, komme ich mit großer Wahrscheinlichkeit auch auf einen Schnitt von 180cm (und jetzt kommts!) muss aber auch damit rechnen "mit viel Pech" was anderes im Schnitt zu errechnen.

Und genauso verhält es sich beim Blutzucker. Du bist nicht besser wenn du genau 100 mg/dl misst. Das hat nur zum Teil mit der Genauigkeit deines Messgerätes bzw. deiner verwendeten Sensoric zu tun. Es kommt auch drauf an, wie genau der Blutzucker von gesunden Leuten ermittelt wurde. Und dann: wo ist denn die Grenze zwischen gesund und nicht gesund?

Anderes Beispiel - der Blutdruck
Fast jeder Arzt wird dir sagen, dass es besser sei, seinen systolischen Druck unter 140 mmHg zu halten.
Ist dann einer mit 139 mmHg gesund?
Ist dann einer mit 141 mmHg krank?
Wohl kaum!
Ein Arzt, der noch den Blutdruck von Hand misst (mit einer Quecksilbersäule) wird kaum auf  1 mm genau messen. Er rundet auf 5er oder gar 10er Schritte.
Und seine Stirn wird kaum Runzeln bekommen, wenn er einmalig 150 mmHg misst.  Beim nächsten Mal (WIEDERHOLUNGSMESSUNG) kommt er vielleicht auf 125 mmHg und er sagt dann: "Noch OK!"

Eine uralte Regel in der Messtechnik sagt:
"Nicht so genau wie möglich messen - nur so genau wie nötig!"

Und unsere Geräte mit einer (STATISTISCHEN) Wiederholbarkeit von ±15% sind wirklich genau genug, vorallem wenn man bedenkt, dass die Messwerte allgemein viel genauer noch sind als garantiert.

Und aus eigener Erfahrung werden die meisten Diabetiker wissen, dass verschiedene Bedienfehler (bemerkt oder unbemerkt) zu noch viel größeren Abweichungen kommen können. Darauf müssen wir uns viel mehr konzentrieren.

[Hinerk]

Moin Kladie und Gyuri,

Es sind ja nur nicht unsere Messgeräte (Teststreifen) mit den Abweichungen, sondern auch die Angaben über Nährwerte im Netz weichen  sehr stark von einander ab.

Beispiel rote Johannisbeeren, die Kh. Anteile sind bei einem mit 13,3 und bei einem anderen mit 4,8 angegeben, der Mittelwert aus sechs Seiten ist 8,5.

Ich habe noch andere überprüft und die Ergebnisse waren ähnlich.

Wir können glücklich sein, trotz diesem Informations Chaos (Messwerte, Kh. Angaben) mit unserem  Begleiter irgendwie zurechtzukommen, auch wenn unsere Wege total anders sind.

Aber, dass hatte ich bereits erwähnt,

MlG

Hinerk

[Neumi]

Du hast da wohl etwas ganz gewaltig missverstanden!

Wenn du z.B. einen BZ von 100 mg/dl hast und davon ausgehst, dass das der Wert eines Gesunden ist, unterliegt diese Messung auch erst mal so einer Unsicherheit.
...
Eine uralte Regel in der Messtechnik sagt:
"Nicht so genau wie möglich messen - nur so genau wie nötig!"

Und unsere Geräte mit einer (STATISTISCHEN) Wiederholbarkeit von ±15% sind wirklich genau genug, vorallem wenn man bedenkt, dass die Messwerte allgemein viel genauer noch sind als garantiert.

Und aus eigener Erfahrung werden die meisten Diabetiker wissen, dass verschiedene Bedienfehler (bemerkt oder unbemerkt) zu noch viel größeren Abweichungen kommen können. Darauf müssen wir uns viel mehr konzentrieren.

Hallo Hinerk,

den von Gyuri und Kladie gemachten Aussagen stimme ich genau zu. Der Blutzuckerwert eines Gesunden wird doch über einen viel feinfühligeren und schneller reagierenden Mechanismus geregelt. Das erreichst Du mit Spritzen und Essen nie! Der Körper hat beispielsweise zum gegensteuern bei Insulin keine 4 Stunden Wirkzeit zu beachten und wenn Du spritzt was drin ist ist erst einmal drin und baut sich gemäß den Wirkzeitraum ab. Deswegen ist ja das Management des Blutzuckers auch nicht so einfach und man muss oft auch vorausschauend handeln.

Zu den Messungenauigkeiten ist was Gyuri im letzten Satz sagt sehr wichtig. Denke nicht das jede Stelle im Bauch das Insulin gleich weiterleitet. Das glaube ich einfach nicht auch dort vermute ich Toleranzen. Besonders kritisch wird es sicher bei schon verhärteten Stellen. Beim Essen gilt das Gleiche. Die Waage weist eine Messtoleranz auf und die Hersteller sind mit ihren Aufdrucken sicher auch nicht immer 100% Ehrlich. ich will keinen was unterstellen, aber sie können sich sicher auch in einen Toleranzbereich bewegen. Bekanntlich addieren sich ja Messfehler und wenn Du Pech hast dann ist der Wert eben ganz anders. Da helfen Dir auch keine Labormessgeräte weiter. Vergiss das also, denn für die persönliche Therapie sind die angebotenen Messgeräte in den meisten Fällen ok. Wie schon vorher mal erwähnt liegt auch das Hauptproblem eher in dem einmal verwendbaren Messstreifen. Den kann man nämlich nicht kontrollieren denn dann ist er wertlos. Hier sind in der jeweiligen Charge nur Stichproben möglich. Wie willst Du diese Fehler vermeiden.

Fazit: Ich denke gehe die Sache ruhiger an und ich weiß nicht was Dich so penibel dazu macht. Jeder Mensch ist anders und der Wert eines Gesunden ist auch nur ein statistischer Durchschnittswert. Wo würdest Du dich denn in dieser Statistik eines vorher Gesunden einordnen? Direkt bei BZ 100 oder eher niedriger oder höher. Keiner kann Dir das sagen!