Autor Thema: Der richtige Moment (BZ-Messung)  (Gelesen 7897 mal)

Offline Gyuri

  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 3629
  • Country: de
  • I Got The Blues
  • Diabetestyp: DM 2
  • Therapie: Insulin-Pen
Der richtige Moment (BZ-Messung)
« am: Juli 31, 2016, 10:21 »
Dieses Thema soll jetzt nicht als Frage von mir gesehen werden, eher als Diskussionsgrundlage bzw. Erfahrungsaustausch. Auch möchte ich betonen, dass ich  aufgrund MEINER Zuckerkrankheit  (Typ2) nur von mir sprechen kann. Beobachtungen am BZ-Verhalten meiner Frau kann ich nur mit Vorsicht hier einfließen lassen, da bei ihr der Typ nach wie vor ungeklärt ist.

Es geht also um die Frage: Wann soll „man“ denn seinen BZ messen?
Diese Frage könnte mit einer Uhrzeit beantwortet werden oder vielleicht besser auf ein Ereignis bezogen sein. Würde ich blind auf all meine Schulungen vertrauen,  gälte die Regel:
1.Messen
2.Spritzen
3.Essen
wobei zumindest 1 und 2 in unmittelbarer Folge statt zu finden hat. Zwischen 2 und 3 könnte hingegen ein individuell angepasster SEA liegen.
Was in diesem Zusammenhang ANGEBLICH von großer Bedeutung sein soll, wäre die Nebenfrage nach dem „Wo?“.  Als Messstellen kämen nur die Fingerspitzen und die Ohrläppchen in Frage, weil nur da wirklich aktuelle Daten zu erfahren seien. Ich frage mich (entgegen der Schulungsweisheit), ob das FÜR MICH denn so wichtig  ist. (rhetorische Frage)

Die Erstellung eines Tagesprofils bzw. Verlauf, hat besonders dann seinen Sinn, wenn man dadurch mehr als nur eine Momentaufnahme erkennen kann. Wer nicht kontinuierlich misst, muss so oder so immer Prognosen stellen, wie es denn wohl weiter gehen könnte. Beim Messen mit Libre wird diese Strategie auch verfolgt … und da wird auch nicht an den Fingerspitzen gemessen.  Das aber (von mir aus) nur am Rande.

Wie ich auf dieses Thema überhaupt kam?
An anderer Stelle wurde mal erwähnt, dass es einen großen Unterschied zwischen einer „Nüchternmessung“ und einer Messung  unmittelbar vor dem Essen geben kann.
Für mich stellt sich hier nicht die Frage, was nun richtig und was falsch wäre. Je nachdem, was ich wissen will, kann das eine UND/ODER das andere wichtig sein – je nachdem, was ich wissen will.

Mir geht es bei meinen Profilen primär um Extremwerte die ich (Minimum) unmittelbar vor dem Essen erhalte, da ich je nach Insulinart und Tageszeit mit einem SEA von bis zu 60 Minuten rechnen muss. Bei den PP-Messungen kommt es mir NORMAL nicht so sehr auf ein echtes Maximum an, dass sich wohl (je nach GI) eine Stunde nach dem Essen einstellen könnte. Dieser leicht schwankende Pik (der genau genommen keiner ist)  interessiert mich nicht so sehr. Mir ist der viel besser vorhersehbare PP-Wert ca. 2 bis 2,5 Stunden nach dem Essen wichtiger… aber nur, wenn es zwischendurch keine ungeplante Zwischenmahlzeit gab.

Noch einmal zum “UND“ von oben!
Habe ich einen großen SEA, durchaus die Messungen vor dem Spritzen als auch vor dem Essen zusammen zu sehen und auch sehr wichtig. Nur wenn ich abschätzen kann, was da mit meinem BZ-Spiegel in der SEA-Zeit geschehen kann, darf ich es wagen so lange auf die sehnsüchtig erwarteten BE zu warten … um dann einen günstigeren PP-Verlauf zu erhalten. ICH weiß bei mir, dass sich mit Apidra und einem SEA von 30 Minuten in der Früh nicht viel verändert. Und so messe ich NORMAL immer nur kurz vor dem Essen. Erstelle ich mir aber ein „PP-Profil“ benötige ich schon auch beide Werte vor dem Essen.

Ich will es jetzt erst mal dabei belassen … aber ein’n hab ich noch ;)
Immer wieder bekomme ich es mit, dass vor dem Spritzen eines Langzeit-Insulins (i.d.R. an der Bettkante) eine Kontrollmessung gemacht wird. Gegen Kontrolle ist ja auch nix zu sagen! Wenn sie aber bürokratisiert wird, wie das z.B. in Krankenhäusern geschieht, fragt man sich schon: Was soll man mit diesem Wert anfangen, bezogen auf das Langzeitinsulin?
Will man z.B. mit Lantus den gemessenen Wert korrigieren? Das wird nichts bewirken.  Egal was man mit diesem Wert erfährt, auf die Vergabe des Basalinsulins hat das nicht die kleinste Auswirkung. Da könnte man genauso meinen, vor jeder Metformin-Tablette seinen BZ messen zu müssen.

Gruß vom Gyuri
„Miss alles, was sich messen lässt,
und mach alles messbar,
was sich nicht messen lässt.“

Archimedes

Offline Kladie

  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 1151
  • Country: de
  • Diabetestyp: DM 2
  • Therapie: Insulin-Pen
Re: Der richtige Moment (BZ-Messung)
« Antwort #1 am: Juli 31, 2016, 11:59 »
Hallo Gyuri,

bei uns beiden gibt es so gut wie keine Unterschiede in den Regeln der BZ-Messerei. Die Unterschiede liegen mehr in den daraus folgenden Schlüssen. Für mich ist der Spitzenwert nach der Mahlzeit sehr wohl ein Ding das ich gerne kenne und minimieren würde. Ausserdem reichen mir keine Tagesprofile, da ich jeden Tag andere Situationen bewältigen muss. Ich habe keinen so gleichmäßigen Tagesablauf wie du.
Auch die 2. Messung bei Anwendung eines SEA muss bei mir nicht unmittelbar vor der Mahlzeit sein. Sie muss mir nur die Sicherheit geben, den BZ nicht zu tief gehen zu lassen. Wenn ich also nach z. B. 45 Min. Wartezeit einen nur geringen BZ Abfall sehe darf ich meinen SEA (60 Min.) wie geplant einhalten. Ansonsten verkürze ich ihn. Mittags und Abends verzichte ich auf die 2. Messung, da ich durch Erfahrung den BZ Verlauf gut genug schätzen kann und nicht so scharf an die Hypogrenze gehe bzw. so große SEAs einplane.

Bei einem Type 1 sieht das alles ziemlich anders aus. Da treffen deine Regeln nur begrenzt zu. Ohne Eigeninsulin und Resistenz haben die BZ Messungen zum Teil ganz andere Bedeutungen und es muss mit anderen Schwerpunkten gemessen werden. Dazu sollten aber die Betroffenen eher etwas sagen können.

Hinerk

  • Gast
Re: Der richtige Moment (BZ-Messung)
« Antwort #2 am: Juli 31, 2016, 16:44 »
Moin,

Für mich mich ist es sehr wichtig geworden möglichst keinen BZ Wert egal wann, auch eine Stunde pp nicht, über 160 zu haben und diese Aussage steht ür mich auf dem gleichem Level wie UZ zu vermeiden (unter 60).

Um dieses Ziel zu erreichen habe ich mich mit FPE, SEA und glykämischen Werten der Nahrung beschäftigt.

Und dafür habe ich gerne die Hilfe des Forums benutzt.

Jeder gemessene oder errechnete Wert wird ein eine Tabelle eingetragen:

Zeit, BZ, BE, Kalorien, IE und die jeweiligen Fett und Protein Anteile einer Mahlzeit, ich bin so exakt bei meinen Eintragungen, dass eine zwischendurch auf genaschte Tüte Nüsse wenn sie leer ist die Kalorien BE Fett und Protein Werte nachgetragen werden

Nur als Beispiel, ein Ausschnitt meiner durchschnittlichen nüchtern BZ Werte:

Quartal höchster Durchschnitt

        1. 166 116

        2. 162  128

        3. 158. 118
Ich bin mit diesen Werten noch nicht zufrieden aber sie gehen in die richtige Richtung.

Mein DiaDoc empfahl mir einen 1c 6,5 aufgrund meines Alters, meine Gefäße wünschen sich aber niedrige Werte nicht über 160.
Ich weiß jetzt nicht wem ich folgen soll, aber meine Gefäße stehen mir näher.

Z. Z. Suche ich den Zusammenhang zwischen Fett und SEA, mit Angaben wie viel Fett lässt sich nicht kein SEA bestimmen, aber egal wo ich suche nirgendwo eine brauchbare Angabe.

Es muss doch möglich sein, Informationen wie >% an gesamt Kalorien oder bessere Angaben zu bekommen.

MlG

Hinerk




Offline Kladie

  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 1151
  • Country: de
  • Diabetestyp: DM 2
  • Therapie: Insulin-Pen
Re: Der richtige Moment (BZ-Messung)
« Antwort #3 am: Juli 31, 2016, 23:09 »
Hallo Hinerk,

so wie ich es einschätze, gibt es keinen bzw. nur einen indirekten Zusammenhang zwischen Fett und SEA. Darum wirst du darüber auch kaum was im Netz finden.

Meine SEAs habe ich durch probieren ermittelt: Ausgangswert z. B. 120 mg/dl Dann spritzen und warten bis der BZ anfängt zu sinken. Eine viertel Stunde bevor der Minimumwert, den ich zulassen wollte, eintritt wurde gegessen.
Mit dieser Vorgehensweise konnte ich die pp Spitze minimieren. Erst danach habe ich die Wirkzeitkontrolle durchgeführt. Der SEA und der Bolus waren OK wenn 4 - 5 Stunden nach Bolusgabe der Zielwert erreicht wurde. Konnte der Zielwert nicht oder erst später erreicht erreicht werden, habe ich die Dosis beim nächsten mal erhöht. Der SEA wurde dann verringert um vor dem Essen mit dem BZ nicht zu tief zu kommen. Wurde der Zielwert zu früh erreicht  oder kam der BZ nach der Mahlzeit zu tief, habe ich den SEA beim nächsten mal erhöht und/oder die Dosis verringert. (die Dosis splitten d. h. 2 mal mit etwas zeitlichen Abstand spritzen hat mir auch geholfen den SEA zu verlängern ohne weniger zu spritzen)
Durch Fett (FPE) oder sehr niedrigen GI kann die Zeit der KH-Wirkung gestreckt sein. Damit wird die pp-Spitze geringer aber der Zielwert erst später erreicht. D. h. der SEA sollte beim nächsten mal kürzer gewählt werden und kann manchmal sogar überflüssig oder negativ werden. Genaue Berechnungen sind mir nicht bekannt und muss jeder bei sich selbst ausprobieren.

Offline Joerg Moeller

  • Administrator
  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 16958
  • Country: de
  • Ohana heißt "Familie"...
    • Diabetesinfo
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Re: Der richtige Moment (BZ-Messung)
« Antwort #4 am: August 01, 2016, 11:21 »
so wie ich es einschätze, gibt es keinen bzw. nur einen indirekten Zusammenhang zwischen Fett und SEA. Darum wirst du darüber auch kaum was im Netz finden.

Doch, den gibt es. Fett senkt den GI einer Mahlzeit, indem es die Magen-Darm-Passage verlangsamt.



Viele Grüße,
Jörg
Meine Seite über Diabetes: http://www.diabetesinfo.de/
Meine Facebook-Seite: https://www.facebook.com/Diabetesinfo.de/

Hinerk

  • Gast
Re: Der richtige Moment (BZ-Messung)
« Antwort #5 am: August 01, 2016, 12:05 »
Moin Jörg,

Also, je fetter desto länger, richtig?

Jetzt kann ich einen Schritt weitergehen und aus dem gesamten Fettanteil in % an der Mahlzeit Informationen für die Bestimmung des SEA entnehmen.

Gibt's dazu weitere Infos.

MlG

Hinerk

Offline lunaiko

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 299
  • Country: de
    • Angi's Egowand
  • Diabetestyp: DM 2
  • Therapie: Insulin-Pen
Re: Der richtige Moment (BZ-Messung)
« Antwort #6 am: August 01, 2016, 12:49 »
In den Stores scheint es die ein oder andere ganz brauchbare App zu geben für die FPE-Berechnung und den daraus resultierenden "FPE-Bolus"
Ich befürchte, dass das noch mal eine Wissenschaft für sich ist.

Alles sehr verwirrend  :kreisch:
LG,
Angi

_______________________________________
Klar kannste das so machen. Ist dann halt Kacke.

Hinerk

  • Gast
Re: Der richtige Moment (BZ-Messung)
« Antwort #7 am: August 01, 2016, 13:27 »
In den Stores scheint es die ein oder andere ganz brauchbare App zu geben für die FPE-Berechnung und den daraus resultierenden "FPE-Bolus"
Ich befürchte, dass das noch mal eine Wissenschaft für sich ist.

Alles sehr verwirrend  :kreisch:

Moin lunaiko,

Wenn Du Infos über Iinks zu dem Thema hast, bitte teile sie uns mit.
Am besten wäre eine App, die den FPE Bolus in Verbindung mit der erforderlichen Zeitverschiebung und dem Kh. Bolus Uhrzeit entsprechend berechnet

MlG

Hinerk

Offline Gyuri

  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 3629
  • Country: de
  • I Got The Blues
  • Diabetestyp: DM 2
  • Therapie: Insulin-Pen
Re: Der richtige Moment (BZ-Messung)
« Antwort #8 am: August 01, 2016, 13:39 »
(…) Fett senkt den GI einer Mahlzeit, indem es die Magen-Darm-Passage verlangsamt.



Viele Grüße,
Jörg

 :zwinker: In dem Diagramm fehlen da noch meine "Favoriten" bei denen ich von Haus aus zum Rechnen aufhöre, den SEA nach Augenmaß auch ins Negative ziehe und dann der Dinge harre, die da auf mich zu kommen.
  • Pizza
  • Allgäuer Käsespatzen
  • Weißwurst, süßer Senf, Brezen, Weizenbier
Gruß vom Gyuri
„Miss alles, was sich messen lässt,
und mach alles messbar,
was sich nicht messen lässt.“

Archimedes

Offline lunaiko

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 299
  • Country: de
    • Angi's Egowand
  • Diabetestyp: DM 2
  • Therapie: Insulin-Pen
Re: Der richtige Moment (BZ-Messung)
« Antwort #9 am: August 01, 2016, 13:51 »
Huhu Hinerk.
Gib einfach mal im Store "FPE" ein. Ich hab da nicht soooo interessiert drauf geschaut, weil der ganze Bolus-Kram für mich noch kein Thema ist
LG,
Angi

_______________________________________
Klar kannste das so machen. Ist dann halt Kacke.