[Joa]

Moin,

Woran erkenne ich ob ich Basal brauche ... 

Das siehst Du, wenn Du Basalinsulin für den Nachtverlauf antesten tust und die Nüchternwerte dann ohne hypoglykämische Werte  (=<60 bei Typ 2) über die Nacht  am Morgen ok sind.
Basalratentest dafür ist verschwendete Liebesmüh, zumal der Nachtverlauf eh einen BR-Test darstellt wenn keine Spätmahlzeiten oder übermäßig FPE zum Abendessen.

Auch eine Absenkung der Morgenfaktoren wäre wohl in der Folge zu erwarten.

... und wie wird die Menge in wieviel und wann bestimmt.

Wann kommt auf das Basalinsulin und die Dosis an.
Ich würde auf der Bettkante oder zeitnah dazu anfangen.

Wieviel kommt auf die Evaluation nach Ergebnissen an. Also experimentell in der Feldstudie ausbaldowern.

Zur Zeit fällt mir auf mei BZ ca 23 Uhr im Zielbereich ohne weitere Nahrungsaufnahme morgens ca. 6:30 BZ Zielbereich plus 30-40
Wenn ich um 23 Uhr 8 IE Bolus spritze ist der morgendliche Wert im Zielbereich.

Welches Bolusinsulin? Ansonsten ist das doch der Beweis, dass Du über die Nacht Basal brauchst?

Gruß
Joa

[Hinerk]

Zur Zeit fällt mir auf mei BZ ca 23 Uhr im Zielbereich ohne weitere Nahrungsaufnahme morgens ca. 6:30 BZ Zielbereich plus 30-40
Wenn ich um 23 Uhr 8 IE Bolus spritze ist der morgendliche Wert im Zielbereich.

Welches Bolusinsulin? Ansonsten ist das doch der Beweis, dass Du über die Nacht Basal brauchst?

Gruß
Joa
[/quote]

Moin und Danke Joa,

mein Bolusinsulin ist Humalog, ich spritze nur dieses und kein anderes.

Der von mir angestrebte BZ Zielwert ist jetzt 100 bis vor kurzem war er noch 115 auf Grund von vielen Berichten über Gefäß Schäden habe ich mich für diese Absenkung entschieden.

Meine pp Werte sollten nach 1. Stunde unter 170 liegen.

Morgens nach dem aufstehen muss ich für den korrekten Bolus folgende Berechnung vornehmen:

BZ + Gupf (30) + BE aus Kh. X Faktor = Bolus, ev. später die BE aus den FPE je nach Menge nach insulieren.
Meine maximale Bolus Menge ist 15 IE, sonst UZ Gefahr, in 2016 hatte ich Eine BZ 62 weil spritzen vergessen.
Meinen SEA berechne ich nach dem GI und den Protein Anteilen.

Wie ich anmerkte verwende ich wohl Humalog als Basal Insulin.

Ich glaube aus den Antworten und Hinweisen hier im Forum entnehmen zu können, ich brauche neben der Bolus Therapie jetzt zusätzlich Basal Insulin.

Schön, dass es das Forum gibt.

Ich bin natürlich für weitere ergänzende Informationen dankbar.

MlG

Hinerk

[Kladie]

Hallo Hinerk,

dein letzter Eintrag hat einige Ungereimtheiten für mich:
1. Einen BZ von 62 mg/dl bekommt man nicht wenn man vergisst zu spritzen sondern eher wenn man zu viel oder zwei mal gespritzt hat.
2. Humalog wird gemeinhin als Bolusinsulin bezeichnet wegen der Wirkdauer von nicht mehr als 3 - max 5 Stunden. (Es kann als Basal genutzt werden aber dann ohne auf KH, BE, FPE oder sonstige Nahrungszufuhr zu achten, da Basal ja nur die Grundversorgung bereit stellen soll. In dem Fall müsste es bis zu 6 mal in 24 Stunden regelmäßig gespritzt werden wie Gyuri es schon mal getan hat.)
3. Ob Basal notwendig ist hängt nicht von Meßwerten ab. Es ist immer nur ein Kompromiss aus dem Zusammenwirken der einzelnen Insulinsorten (Eigeninsulin und Bolus) - zumindest bei Type 2


Um es noch mal deutlich zu schreiben (aus Sicht eines T2):
Wenn das Eigeninsulin zu schwach wirkt (wird als Type 2 Diabetes bezeichnet = relativer Insulinmangel) steigt der BZ Spiegel an und bringt die Betazellen dazu vermehrt Insulin auszuschütten. Der BZ hört auf zu steigen wenn das Mehr an Eigeninsulin ausreicht um ein weiteres Ansteigen zu verhindern. Als Ergebnis ist der NBZ erhöht und die Zeit vom Essen bis zu diesem Zustand wird verlängert.
Ein Bolusinsulin kann den relativen Insulinmangel reduzieren jedoch ist die Wirkdauer viel zu lange um im Gegensatz zum Eigeninsulin den Anforderungen der schnellen BZ Änderungen nachkommen zu können. Entsprechend kann nicht genug Bolus gespritzt werden um die entstehenden pp BZ-Spitzen zu verhindern. Wird genug gespritzt um diese Spitzen zu verhindern, so muß mit einer Hypo gerechnet werden da der BZ nach der Spitze zu schnell abfällt und das Bolusinsulin immer weiter wirkt unabhängig von der BZ Höhe.
Basalinsulin dient dazu die Wirkung des Eigeninsulins 24 Stunden lang zu unterstützen. Am idealsten ist die Dosis wenn sich der NBZ wieder auf die Höhe eines Nichtdiabetikers einpendelt. Allerdings ist selbst dann der BZ Regelbereich der Betazellen eingeschränkt, da das Eigeninsulin auch dann zu wenig wirkt wenn der Bedarf durch Anstieg des BZ ansteigt. Dies kann dann wieder zum Teil mit Bolus ausgeglichen werden (siehe oben)

So verstehe ich das Zusammenwirken der einzelnen Insulinsorten und da es so viel Einflussgrößen gibt ist es ausserordentlich schwierig, hier die einzelnen, richtigen Dosen zu finden bzw. auszurechnen. Da ist SEA und DEA nur eine von vielen Möglichkeiten Einfluss auf das Zusammenspiel zu nehmen.

Eine Bolusgabe um 23 Uhr kann morgens eigentlich keine Wirkung mehr haben. Die Ursache des NBZ-Unterschieds - wenn er denn festgestellt wird - würde ich woanders vermuten. Sicher wird der BZ in der Nacht reduziert aber der Körper gleicht das irgendwie wieder aus. Für mich also weder pro noch kontra zu einem Basalbedarf.

[Hinerk]

Moin Kladie,

Du hast natürlich recht mit dem UZ, da habe ich in meiner Aufgeregtheit etwas durcheinander geschrieben.

Welche pp Werte strebst Du an und bist Du auch der Meinung man sollte die Werte möglichst niedrig halten siehe Gefäße.

Ich bin im Gegensatz zu Dir der Meinung dass es möglich ist mit angepasster Bolus Menge und einem dem Essen entsprechendem SEA den pp Wert niedrig zu halten ohne UZ zu riskieren.

Aber ich muss ja nicht recht haben.

MlG

Hinerk

[Gyuri]

(…) Ob Basal notwendig ist hängt nicht von Meßwerten ab. Es ist immer nur ein Kompromiss aus dem Zusammenwirken der einzelnen Insulinsorten (Eigeninsulin und Bolus) - zumindest bei Type 2
(…)

Aus meiner Sicht war das der wichtigste Satz zu diesem Thema überhaupt! 
Der Einsatz von langsamen und schnell wirkenden Insulinen ist genau genommen nur eine Krücke um eine möglichst natürliche Bedarfskurve zu konstruieren, wie sie bei einem Gesunden ganz automatisch sichergestellt ist. Mit einer Pumpe könnte so der Basalbedarf (den es für sich betrachtet nicht wirklich gibt) viel ähnlicher natürlich eingestellt werden und mit den Richtigen Boluszugaben zum richtigen Zeitpunkt müsste es dann auch in etwa so wie bei einem Gesunden klappen … wenn man den Bogen raus hat.
Wer es ohne Pumpe versuchen will, muss sich eben mit verzögernden Insulin einen Weg suchen.
Früher habe ich dazu Mischinsuline eigesetzt und meine Spritz-Strategie an theoretisch idealen Wirkkurven angepasst … was nicht so gut klappte, weil da Theorie und Praxis gewaltig auseinanderklaffen können.
(größer durch KLICK)
Hier legte ich die theoretischen Wirkkurven von 25/75 und 50/50 über den Tag verteilt übereinander um möglichst eine (wo anders gezeigten) ebenfalls theoretische Bedarfskurve nachzuahmen.
Ein Irrweg weil viel zu viel Theorie! 

Diese Kurven zeigte ich damals meinem Hausarzt 
und startete dann mit seiner Hilfe eine ICT mit Bolus/Basal.

[Kladie]

Hallo Hinerk,

Das mache ich genau wie du. Ich nehme kein Basal, weil ich mich noch gut genug auf mein Eigeninsulin verlassen kann. Wie ich ja geschrieben hatte, bleibt das Problem der zu langen Wirkzeiten des Bolusinsulins bestehen egal ob man Basalinsulin spritzt oder nicht.
Bei meinen Zielwerten richte ich mich nach den BZ Werten eines Nichtdiabetikers. Das hat die Natur als das Beste festgelegt. Das kriege ich zwar nicht zu 100% hin aber es ist und bleibt mein Ziel. Dementsprechend möchte ich in keiner Situation außerhalb von 70 - 160 mg/dl Blutzucker kommen. Dabei stellt sich dann bei mir ein HbA_1c von ca 5,2% - 5,5% ein mit dem bisher jeder Arzt zufrieden war.

Ein Type 1 hat es da nicht so gut. Sein Grundbedarf muss auf jeden Fall mit Basalinsulin abgedeckt werden. Dabei kann natürlich auch das kürzer wirkende Bolusinsulin als Basal benutzt werden wenn eine Pumpe eingesetzt wird.

@Gyuri

Deine ganzen Betrachtungen der Wirkkurven kranken an den Wirkzeiten der Fremdinsuline und daran, dass es keine dynamischen Wirkzeiten gibt.
Es ist einfach unmöglich das Eigeninsulin mit 5 - 10 minütiger Wirkzeit durch Insuline mit Wirkzeiten im Stundenbereich zu ersetzen. BZ Schwankungen sind sehr dynamisch und liegen zum großen Teil im Bereich ein bis zwei Stunden und genau das ist das Hauptproblem. Deshalb wird es mit den heute vorhandenen Insulinen meiner Meinung nach auch keine automatischen, künstlichen und/oder geschlossenen Regelsysteme geben - es sei denn es gibt eine Möglichkeit Insulin bei Bedarf wieder aus dem Blut zu entfernen.
Auch bei einer Pumpe wird Insulin gegeben, das mindestens 3 Stunden wirkt.

[Hinerk]

Moin,

Ein Test

Heute gab es da 16 Uhr Tagliatelle (213 g gek.) mit einer Tomatensoße und 150 g. Steinbeißer Filet abgeschmeckt mit Cayenne und persischem Safran, gesamt 5,5 BE.

BZ 120 Ziel 100 Korrektur Wert 30, 25 Minuten SEA meine maximale IE Menge von 15 gespritzt pp nach einer Std. 158 nach zwei Std. 148.

Mit diesen Werten bin ich zufrieden, meine art (Insu-Logic) wie ich mit meinem DM umgehe scheint ok.

Aber es ist mein Körper und mein Diabetes.

MlG

Hinerk

Jetzt muss ich noch die Nacht abwarten und sehen wie sich die Leber und ihr BZ Antagonist die Bsd vertragen und mit welcher BZ Höhe ich morgen früh aufwache.

[Kladie]

Da bin ich auch neugierig.

Deine Werte strebe ich auch an. Bei Nudeln ist es etwas einfacher die pp Spitzen zu kappen aber 158 mg/dl als Spitzenwert ist top.
Aber immer im Hinterkopf behalten: Einmal ist keinmal. Erst wenn die Werte öfter so sind oder vielleicht sogar reproduzierbar wären sind es gesicherte Erkenntnisse.

Heute z. B. laufe ich stundenlang mit 70er Werten rum ohne was anders wie sonst gegessen und gespritzt zu haben. Ist sicher eine einmalige Sache und ich mache keine Ursachenforschung. Ich nehme es einfach hin und freue mich darüber denn so ist es sicher besser als stundenlang mit zu hohen Werten zu kämpfen ohne zu wissen warum. Könnte ja auch sein, dass mein Messgerät spinnt.

[Hinerk]

Moin Kladie.

Gestern Nacht (nichts gegessen) ca. 0:10 8 IE  gespritzt, praktisch als Basalbedarf BE IE Faktor 2,1

Heute morgen 7 Uhr nüchtern BZ 114.

MlG

Hinerk

[Kladie]

Hallo Hinerk,

dann hat es ja gepasst.

Deine Vorgehensweise unterscheidet sich allerdings doch schon etwas von meiner. Einen Basalbedarf mit Humalog zu spritzen und dabei einen BE / IE Faktor mit zu berücksichtigen ohne etwas zu essen - na ja sagen wir mal es ist etwas ungewöhnlich.

Da ich allerdings den AusgangsBZ nicht kenne, kann ich nichts dazu sagen und wenn es gepasst hat ist es ja OK. Mich würde jetzt der Gegencheck interessieren wenn du um 0:10 Uhr den gleichen BZ Wert hast und dann nichts spritzt.