[HWB]

Hallo
Ich habe meinen Diab.Werdegang ja schon unter der Rubrick "Meine Geschichte"  beschrieben.
Nun bin ich in der Phase das ich bei der Schulung beigebracht bekommen habe die BE/KE zu berechnen.
Momentan arbeite ich noch mit einem mehrmals modifizierten Spritzplan der aber bald durch Schrittweise Eigenbeurteilung abgelöst werden soll.
Jetzt das was ich nicht kapiere:
Heute morgen habe ich einen Wert vor dem Frühstück (Nicht Nüchternwert) von 135.
Da der Doc meine Einheiten etwas höher gesetzt hat sagte er mir,ich solle jetzt ruhig etwas mehr essen wenn ich möchte.

OK,dann heute morgen gemessen,Wert 135, 8 Einheiten nach Plan gespritzt.Nach meiner KE Berechnung wären es ohne einen Korrekturfaktor 6 Einheiten gewesen.
Nach 2 Std.gemessen: 196 !
Gegessen hatte ich:
2 Brötchen insges.:1 Brötchen mit Marmelade,1/2 mit Butter,1/2 mit Leberwurst,ein Ei.Kaffee mit Kondensmilch.Jeweils mit Butter.

Habe dann gedacht,ok,hat wohl was nicht gepasst,falsch eingeschätzt etc.Nichts weiter unternommen.War ja nach Plan.
Vieleicht das Fett im Essen?

4 Stunden nach dem Spritzen,also ca. 13 Uhr gabs Mittagessen.
Gemessen: 80 noch mal gemessen 70 .
Nicht gespritzt (Nach Plan keine i.E. unter 80),gegessen: 5 kleine Pellkartoffeln mit Knofi-Dip + Spinat + Spiegelei.
Nach 2 Std.gemessen: 127.

Jetzt fing ich an zu denken.Nach meiner Rechnung waren die 8 Einheiten vor dem Frühstück zuviel,nach meiner Rechnung hätten es eigentlich  6 sein müssen.Aber eigentlich doch zu wenig,denn ich hatte ja einen zu hohen BZ.Da waren wohl meine KE nicht richtig geschätzt.
Auf der anderen Seite war dann nach 4 Std. der BZ Wert bei 70/80.
Da beisst das eine das andere.Oder?
Hätte ich noch mehr als 8 gespritzt (vor dem Frühstück) wo wäre mein BZ nach 4 Std.? Noch tiefer als 70/80 ?Das ist der eigentlich wichtige Punkt ,das ich da nicht zu tief rutsche.Aber nach 4 Stunden sollte das Liprolog ja abgebaut sein.

Basal nehme ich 8 i.E. um 22 Uhr.


Was mache ich falsch in meinem denken.Zum Glück war es ja nur eine "Trockenübung" (das rechnen).


Wenn mir jemand sagen kann was ich da falsch mache/denke wäre das für mich weiter ein Schritt in die richtige Richtung.

Kenne nur SEA und Korrekturfaktoren als Theorie.

Gruss,Wolfgang

[Gyuri]

Ich meine du machst überhaupt nichts falsch, wenn man bedenkt, wie viel (oder besser wie wenig) Daten dir zur Verfügung stehen.

Einen kleinen Tipp könnte ich dir geben. Er ist aber speziell von und für mich, also nur bedingt auf andere Diabetiker übertragbar!

Ich meine, wenn man erst mal seinen OPTIMALEN Basalbedarf erfasst hat, ist die Frage nach dem Bolus (mit oder ohne, Faktor und SEA) ein Klacks. Wer aber ständig an diesen Bolusparametern rum schraubt, wird seine ideale Basaleinstellung nie erfahren. Darum halte ich es in diesem Stadium auch verfrüht, sich wegen einzelnen Ergebnissen zu viel Gedanken zu machen. Erst die Beobachtung über einen längeren Zeitraum OHNE VOREILIGE KORREKTUREN gibt dir Aufschlüsse, mit welchen Streuungen du zu rechnen hast und mit welchen Durchschnittswerten.

Und wenn du immer mit suboptimalen 135mg/dl aufwachst wäre zu beobachten, ob es am Abendessen liegt (zeitlich und BE und Bolus) oder auch, was sich in der Nacht so tut.

Mein Tagesprofil sah übrigens bis vor kurzem noch genauso aus wie das von dir beschriebene. Ich habe jetzt nicht viel anders gemacht als sonst, nur sowohl IE als auch BE verringert und das Abendessen etwas strenger auf die Zeit vor 18 Uhr verlegt. Das "Mittags-Loch" unter 100mg/dl hat sich bei mir nicht verändert, aber mein durchschittlicher Frühwert liegt nun bei ca. 100 mg/dl. Für alle PP-Werte gilt für mich: Die können erst mal liegen wo sie wollen. Errst müssen die Nüchternwerte passen, dann schaue ich wie ich meine Bolus-Versorgung besser einsetze. Das dauert aber und sollte auf keinen Fall aufgrund von Einzelmessungen verstellt werden.

[Kladie]

Hallo HWB,

orginal HWB:
Jetzt fing ich an zu denken.Nach meiner Rechnung waren die 8 Einheiten vor dem Frühstück zuviel,nach meiner Rechnung hätten es eigentlich  6 sein müssen.Aber eigentlich doch zu wenig,denn ich hatte ja einen zu hohen BZ.Da waren wohl meine KE nicht richtig geschätzt.

Deine Beobachtungen decken sich mit meinen, die mich zu Anfang auch verwirrt haben. Ich konnte zum Frühstück spritzen was ich wollte aber konnte die BZ-Spitze nicht wirklich beeinflussen. Wenn ich aber zu viel gespritzt habe kam ich später recht tief. Dann habe ich mit dem SEA angefangen zu experimentieren. Ob meine Vorgehensweise für dich ebenfalls hilfreich ist kann ich allerdings nicht beurteilen. Jeder kann da seinen eigenen Weg finden.

Bei mir ist es so, dass mein Insulin (Analogon Humalog  - also schnell wirksam) morgens erst nach ca 45 Min. anfängt zu wirken. Dementsprechend spritzte ich etwa 1 Stunde vor dem Frühstück den Bolus um den BZ Anstieg nach dem Essen zu begrenzen. Gleichzeitig bleibt dadurch auch der BZ-Abfall nach den 3 - 4 Stunden weg weil die Insulinwirkung früher endet.
Die Dosis habe ich so hoch gewählt, dass die BZ Spitze nicht höher als ca. 160 mg/dl wird. Bei mir stellt sich der höchste Wert ca. 70 - 80 Min. nach dem Frühstück ein. Meine Dosis ist zur Zeit 15 + 10 IE für ca 4 BE (1 Brötchen oder 2 Scheiben Brot und 1/2 Apfel mit Kaffee schwarz ohne Zucker) 
Es ist bei mir immer ein Kompromiss zwischen SEA, Dosis, KH-Menge und der resultierenden BZ-Spitze bei denen ich immer mal wieder Änderungen vornehmen muss bzw. will.

[HWB]

Hallo
Da bin ja etwas beruhigt wenn ich eure Antworten so lese.
Ich war jetzt nicht in Panik oder so.Hatte nur gedacht das ich so langsam etwas mehr durchblicke.

Anscheinend gibt es doch noch einiges unbekanntes.

Nein,Gyuri,habe nicht vor an irgendwas rumzuschrauben.Erst wenn der Doc mich "loslässt" werde ich da ernsthaft drüber nachdenken.Und frage ich euch erst mal.

Meine Werte vor dem Frühstück bewegen sich immer etwa zwischen 120-140.
Abendessen ist auch manchmal erst um 20 Uhr.Und so um 22 Uhr gerne noch ein Apfel oder Joghurt.Sollte ich evtl.mal weglassen,auch wenns schwer fällt.Das ist nähmlich die Zeit wo ich früher immer was haben musste Snickers & Co.Dann lieber Apfel oder so.
Werde es mal beobachten.

Ich habe so den Eindruck das der Doc das ganze mehr nach Gefühl macht (Basal und Bolus).Ich liefere ihm meine Werte der letzten Woche mit genauen Essensplänen und er schraubt mal hier und da rum bis es besser passt.Ok,evtl.willer mir ja auch nur so ne Art Rohfassung Schnitzen.
Das ist blöd,einen Termin bekommt man frühestens nach 3 Wochen und die geänderten Pläne bekomme ich so zwischen Tür und Angel mit 2 Sätzen überreicht.Zeit ist da nie richtig.

Ich habe auf den Info Seiten von Jörg vieles gelesen,oft mehrfach um es zu verstehen.
Wie zB. Basaldosis-Berechnung Korrekturfaktor etc. Das bringt einen schon einen Schritt weiter.

Die Schulung war auch nicht der Hit.Alles zu viel und zu schnell für mich,habe dann zu Hause erst mal nachgelesen.Ich denke mal die BE schätzen geht jetzt ganz gut.Naja die Zeit muß es halt bringen das es besser von der Hand geht.
Momentan berechne ich alles was so auf den Tisch kommt.Ob da mal ne BE zuviel oder zu wenig bei ist läßt sich dann messen.Eben Learning by Doing.

Kladie:
Hatte schon in mehreren Beiträgen von dir gelesen wie du morgens vorgehst.Zuerst habe ich das eigentlich immer als utopisch angesehen.
Aber jeder Körper reagiert ja anders.
So langsam kann ich mir jetzt doch vorstellen was da passiert und warum du das genau so machst.
Da gehörte bestimmt auch ne Menge "Forschungsarbeit" dazu.
Wer weis wie sich das bei mir mal rausstellt...
Mein Fazit: Nichts ist unmöglich.Besonders nicht was den Diab. betrifft und erst mal beobachten und denken kann man ruhig ein paar Schritte voraus.

Schönes  noch,Wolfgang

[Hinerk]

Moin,

In den letzten Monaten meines langjährigen Diabetiker daseins, ich meine damit die Zeit hier im Forum, konnte ich aus den Beiträgen der anderen mit mir im süßem honigfluß schimmenden Mitglieder viele Erkenntnise gewinnen die mir sehr geholfen haben mein DM zu managen.

Z. B.
Am Anfang dachte ich meine morgendliche BZ Erhöhung sei ein Dawn p. es passte aber nicht so ganz, wahrscheinlich bin ich zu alt dafür, dann las ich im Forum da gibt's auch noch den Morgengupf, der passte, so wird jetzt auf den nüchtern BZ z.Z. 30 addiert und damit der Korrekturwert beeinflusst.
Aber auch andere wichtige Erkenntnisse habe ich dem Forum zu entnommen.

Hier im Forum wird Wissen vermittelt von dem ich nichts wusste und deshalb auch meinen DiaDoc. nicht danach fragen konnte?

Dafür Dank an Alle.

MlG

Hinerk

Ich habe dass geschrieben weil ich nur empfehlen kann sich hier im Forum Anregungen für das eigene DM Management zu holen.

[Kladie]

Hallo HWB,

orginal HWB:
So langsam kann ich mir jetzt doch vorstellen was da passiert und warum du das genau so machst.

Leider verstehen viele wirklich nicht warum ich so vorgehe wie beschrieben. Es wäre aber gar nicht schwer herauszufinden ob meine Vorgehensweise für einen selbst anwendbar oder grundfalsch ist:
Einfach morgens mal "seine übliche Menge Insulin" spritzen und vor dem Frühstück engmaschig messen ob, wann und wieviel sich der BZ verändert. Sollte der BZ wirklich sofort nach dem spritzen sinken, ist meine Vorgehensweise mit Sicherheit nicht anwendbar. Wenn es aber so ist wie bei mir, dann ist es vielleicht keine schlechte Idee in diese Richtung weiter zu forschen.
Mein Diabetologe hat mir abgeraten so "sorglos" zu agieren aber mittlerweile lass ich mich nicht mehr davon abbringen denn der Erfolg gibt mir recht.

[Tarabas]

OK,dann heute morgen gemessen,Wert 135, 8 Einheiten nach Plan gespritzt.Nach meiner KE Berechnung wären es ohne einen Korrekturfaktor 6 Einheiten gewesen.
Nach 2 Std.gemessen: 196 !
Gegessen hatte ich:
2 Brötchen insges.:1 Brötchen mit Marmelade,1/2 mit Butter,1/2 mit Leberwurst,ein Ei.Kaffee mit Kondensmilch.Jeweils mit Butter.

Habe dann gedacht,ok,hat wohl was nicht gepasst,falsch eingeschätzt etc.Nichts weiter unternommen.War ja nach Plan.
Vieleicht das Fett im Essen?

4 Stunden nach dem Spritzen,also ca. 13 Uhr gabs Mittagessen.
Gemessen: 80 noch mal gemessen 70 .

Grundsätzlich würde ich meinen, wenn nach der üblichen Wirkzeit, also hier die 4 Stunden Dein BZ soweit runter ist, dann waren die IE genau richtig. (ggf. etwas zu viel, wenn Du nicht 80 anstreben sollst).

Sprich BE und IE passen zueinander, in der Summe.

Dein Anstieg nach 2h hieße - wenn ich richtig liege - daß BE und IE nicht hinreichend gleichzeitig ins Blut kommen, die BE also einen Vorsprung haben.

Und Marmelade geht vermutlich recht schnell ins Blut.


Wobei Du auch bedenken mußt:

von 135 auf 195 sind +60. Wenn Du mit einem normalen BZ von 100 beginnen würdest, dann wäre das eine 2h-Spitze von 160. OK, 140 wäre besser ... aber es sieht schon besser aus als fast 200, oder? 

Das Insulin, was Du Dir spritzt, kann ja nur gegen den bestehenden BZ oder die neu anflutenden BE wirken. (vereinfacht ausgedrückt).

Was ich in dieser Situation machen würde:

Entweder einen SEA nutzen oder aber die IE auf zwei Stellen verteilen, dann resorbiert der Körper die IE schneller.

[Tarabas]

Ich habe so den Eindruck das der Doc das ganze mehr nach Gefühl macht (Basal und Bolus).Ich liefere ihm meine Werte der letzten Woche mit genauen Essensplänen und er schraubt mal hier und da rum bis es besser passt.Ok,evtl.willer mir ja auch nur so ne Art Rohfassung Schnitzen.

naja, letztlich ist das Faktoren-Erstellen auch nichts anderes als Raten und Ausprobieren. Man könnte Dich natürlich auch an einen Clamp hängen: In beide Arme ein Venenkatheter. Dann bekommst man über Stunden eine feste IE-Rate infundiert. Dann alle 5min Blut abnehmen, BZ messen und passend über den Venenkatheter zusätzlich Zuckerlösung zuführen. Wenn dann über mehrere Messungen ein stabiler BZ erreicht wird, dann weiß man ganz genau, wieviel IE pro BE. Und weil dieser Faktor ja über den Tag schwankt, das ganze dann am besten einen ganzen Tag lang. 

 Will keiner und will auch keiner bezahlen.   

Das ist blöd,einen Termin bekommt man frühestens nach 3 Wochen und die geänderten Pläne bekomme ich so zwischen Tür und Angel mit 2 Sätzen überreicht.Zeit ist da nie richtig.

Bevor ich das selbst in die Hand genommen hatte, hat die Diabetesassistentin / -beraterin sich um meine Faktoren gekümmert, nicht die Ärztin. Dadurch kam ich da viel schneller zu neuen Faktoren. Und ich habe auch einfach meine Werte per Mail oder Telefon durchgeben können und hab so auch Antwort erhalten. 3 Wochen auf eine Einstellungs-Korrektur zu warten, halte ich für verkehrt.

[HWB]

So,zurück vom Familienclan bei Kaffee und (leckeren)Kuchen

Da fällt mir gerade ein,habe letzten Donnerstag die Diab.Assistentin (Die,die die Schulung abhält) gefragt,was ist denn,wenn ich was essen will wie das Stück Kuchen am Sonntag,wie ich denn nach meinem Plan (Morgens-Mittags-Abends) spritzen soll?
Ja,spritzen sie einfach wie Mittags,aber machen sie das nicht zu oft,sonst haben sie zuviel Insulin in sich......
Die Lösung wäre: Kein Kuchen,kein Insulin,am besten nur 3 BE am Tag.Habe ich ihr aber nicht gesagt sondern mir nur mein Teil gedacht.

Hinerk:
Ja,das Wissen und die eigenen Erfahrungen der Forumsmitglieder sind Gold wert!
Besonders für einen Beginner wie mich.Schätze mal so hat jeder mal angefangen.

Natürlich gibt es auch Beiträge die man mit vorsicht genießen muß.Da muß man schon kritisch sein und etwas sortieren.
Habe mich ,bevor ich hier auftauchte auch anderswo umgesehen und bin aber hier "Heimich" geworden,weil eben alles passt.
So,genug der Lobhuddelei (So nennt man das bei uns am Niederrhein).

Kladie:

Also,so unlogisch finde ich deine Vorgehensweise gar nicht.Ich denke mal jeder für sich diesen Spritz-Ess Abstand  herausfinden sollte.Machen
wohl auch die meisten?
Das bei dir so eine große Zeitspanne zwischen Spritzen und Essen liegt hat ja nur etwas damit zu tun wie schnell oder Langsam der Stoff bei dir im Blut landet bzw.wirkt.
Ist für mich auf jeden Fall etwas was ich im Hinterkopf behalte wenn ich etwas mehr kann/darf/mich traue.
Zu den Diabetologen die das ablehnen,kann man nur feststellen: Die haben ja nicht die Probleme.Da gibts wirlich nur Selbsthilfe.

Tarabas:

Grundsätzlich würde ich meinen, wenn nach der üblichen Wirkzeit, also hier die 4 Stunden Dein BZ soweit runter ist, dann waren die IE genau richtig. (ggf. etwas zu viel, wenn Du nicht 80 anstreben sollst).

Sprich BE und IE passen zueinander, in der Summe.

Dein Anstieg nach 2h hieße - wenn ich richtig liege - daß BE und IE nicht hinreichend gleichzeitig ins Blut kommen, die BE also einen Vorsprung haben.

Und Marmelade geht vermutlich recht schnell ins Blut.

Hey jetzt habe ich das auch mit dem Zitat begriffen!

Ja,das so etwas möglich ist hat Kladie ja auch geschrieben.Werde ich wohl bald vorsichtig ausprobieren.

Ist wahrscheinlich bei jedem anders wie schnell die BE oder das Insulin im Körper ankommen.Aber es scheint Logisch.

Aber ich warte damit noch etwas,mal schauen was der Doc dazu sagt.Sagte mal was davon "habe ich im Internet gelesen" da kam dann nur ein großes Abwinken und der Kommentar:Da steht auch viel Mist.Kann ja sein,aber irgendwann werde ich auch mal mein eigener Doc sein!


So,jetzt ist Hunger angesagt,ich finde es toll wie ihr mir heute etwas Klarheit gegeben habt.

Gruß,Wolfgang

[Hinerk]

OK,dann heute morgen gemessen,Wert 135, 8 Einheiten nach Plan gespritzt.Nach meiner KE Berechnung wären es ohne einen Korrekturfaktor 6 Einheiten gewesen.
Nach 2 Std.gemessen: 196 !
Gegessen hatte ich:
2 Brötchen insges.:1 Brötchen mit Marmelade,1/2 mit Butter,1/2 mit Leberwurst,ein Ei.Kaffee mit Kondensmilch.Jeweils mit Butter.

Habe dann gedacht,ok,hat wohl was nicht gepasst,falsch eingeschätzt etc.Nichts weiter unternommen.War ja nach Plan.
Vieleicht das Fett im Essen?

4 Stunden nach dem Spritzen,also ca. 13 Uhr gabs Mittagessen.
Gemessen: 80 noch mal gemessen 70 .
Nicht gespritzt (Nach Plan keine i.E. unter 80),gegessen: 5 kleine Pellkartoffeln mit Knofi-Dip + Spinat + Spiegelei.
Nach 2 Std.gemessen: 127.

Jetzt fing ich an zu denken.Nach meiner Rechnung waren die 8 Einheiten vor dem Frühstück zuviel,nach meiner Rechnung hätten es eigentlich  6 sein müssen.Aber eigentlich doch zu wenig,denn ich hatte ja einen zu hohen BZ.Da waren wohl meine KE nicht richtig geschätzt.
Auf der anderen Seite war dann nach 4 Std. der BZ Wert bei 70/80.
Da beisst das eine das andere.Oder?
Hätte ich noch mehr als 8 gespritzt (vor dem Frühstück) wo wäre mein BZ nach 4 Std.? Noch tiefer als 70/80 ?

Gruss,Wolfgang

Ich versuche mal einen Gedankengang aufzuzeigen:

Ein Ei
Butter für vier Hälften je 3 Gramm 12
Zwei Brötchen a 55g  110 g 4,5 BE
5g Marmelade je Hälfte mit 50% Zuckeranteill = 5g Zucker 0,4 BE

Zusammen rund 5 BE dann bedeuten 8 Einheiten einen Faktor von 1,6, weil aber nach vier Stunden der BZ nur 80 war, muß entweder eine nicht unbedeutende Menge Eigenproduktion vorhanden sein oder der Faktor war zu hoch?

Hinzu kommt noch der Ausgangswert von 138 der weitere Aufmerksamkeit verdient.
Alles im allen zeigt Dein Interesse, dass Du auf dem richtigen Weg bist und irgendwann wirst Du dann anderen eine Hilfe sein können.

MlG

Hinerk