[SalemWitch]

Guten Abend, liebe Gemeinde,

ich bin ganz neu hier; ich habe dieses Forum bei meinen Recherchen durch Zufall entdeckt und könnte mir vorstellen, dass ihr mir bei meiner Frage weiterhelfen könnt. Ich habe selbst schon ein wenig quer gelesen, aber noch nichts Konkretes zu meinem Anliegen finden können.

Kurz vorweg: Ich selbst leide nicht an Diabetes, sondern mein Kater. Bitte nicht gleich abschrecken lassen, ich erwarte keine tierärztliche Beratung! "Mein" Problem ist auch sicherlich keins, das sich rein beim Katzendiabetes finden lässt, sondern auch beim Humandiabetiker.
Vielleicht mag der ein oder andere doch sein Input dazu geben, da ich selber keinen Rat mehr weiß.

Ich lege einfach mal los:
Wie schon erwähnt geht es um meinen diabetischen, insulinpflichtigen Kater, der ständig an erhöhten Blutketonen (je nach Dosis zwischen 1-2 mmol) "leidet".
Das Kuriose daran ist, dass die Ketone zwar verschwinden, wenn ich die Insulindosis erhöhe, der BZ selbst aber mit jeder Erhöhung des Insulins allgemein schlechter wird und stellenweise nach der Injektion kaum absinkt (ich vermute, der Körper wehrt sich gegen die "erhöhte" Dosis, indem er die Wirkung des Insulins herabsetzt). Dann wiederum, nach 2-3 Tagen, kommt der "Absturz" mit darauf folgender Gegenregulation. Mit Absturz meine ich, wenn der BZ mehr als 30 mg/dl pro Std. absinkt. An sich ein völlig harmloser Abfall, für meinen Kater -warum auch immer- zu schnell.
Die Kurve sieht dann z.B. so aus:

Vor Insulin: 1 IE
286 mg/dl   (Ketone 0,3)       
+6 Std.nach Insulin:
147
+9 Std. nach Insulin:
255
+12 Std. nach Insulin (vor der nächsten Spritze)
426  (Ketone 0,4)

oder:

344 mg/dl (Ketone 0,4) 1 IE
+3 : 240
+5: 255
+12: 411 (Ketone 0,5)

Unter der Hälfte der Dosis Insulin sehen die Kurven z.B. folgendermaßen aus:

Pre: 0,5 IE
276 mg/dl  (Ketone 1,6)
+2: 224
+4:  188 (Ketone 0,9)
+7: 140
+12: 253  (Ketone 1,7)

Insgesamt viel bessere BZ- Werte, aber leider schreckliche Ketone
Und ich kann mir keinen Reim darauf machen, warum mein Kater unter niedrigeren BZ-Werten so schlechte Ketone hat.
Auf der einen Seite sieht es so aus, als hätte er Insulinmangel ---->Ketone sinken bei Dosiserhöhung. Auf der anderen Seite benötigt er aber auch weniger Insulin um bessere BZ-Werte zu erzielen. Leider bekomme ich die Gegenregulationen unter der erhöhten Dosis auch nicht in den Griff, indem ich kh-reiches Futter füttere (normal sollte das Futter weniger als 10% KH beinhalten, bei höherer Dosis gebe ich Futter mit ca. 25-35 % KH, um den Abfall etwas zu dämpfen, aber das scheint nicht wirklich zu funktionieren.)

Momentan ist seine Einstellung jenseits von gut und böse, ich kann entweder die Ketone oder die schlechten BZ-Werte behandeln, aber nicht beides. Entweder steigt der BZ, dafür sinken die Ketone, oder der BZ liegt besser, dafür steigen die Ketone.
Da ich bereits eine Diabetes-Katze an einer Ketoazidose verloren habe, entscheide ich mich halt für die Behandlung der Ketone. Aber es frustriert mich ungemein, kaum sinkende BZ-Werte zu messen oder -noch ärgerlicher- nach einem "schönen" Zwischenwert (auch wenn er im 200-er Bereich liegt) zur nächsten Messung wieder einen 400-er Wert.

Ich weiß, das Ganze ist nun etwas lang geworden. Und wenn man mal davon absieht, dass es sich bei dem Patienten um eine Katze handelt, fällt euch irgendetwas ein, was die Ketone bei niedrigem BZ erklären?
Oder was mache ich falsch?

Ich hoffe sehr, dass ihr mir helfen könnt.

LG,
Annie

[Floh]

Ich versteh ja nur sehr wenig von Katzen mit Diabetes (also.. hab halt mal eine gesehen) - aber in diesem Fall würde ich doch mal einen Tierarzt befragen.

Ketone bei einer Katze halte ich für eine sehr sinnvolle Idee. Wenn ich mir den Tiger im Zoo so anschau, hält sich der Konsum von Apfelsaft und Cola in Grenzen. Die Hauptenergiequelle wären dann Fette und Eiweiße - also halt das halberte Tier, dass da immer rumliegt. Und dann würden Ketone brav und ordentlich als Energiequelle dienen (was wohl Menschen auch können, dazu aber möglicherweise irgend ein seltsames Enzym brauchen, und dieses erst nach mehreren Tagen bilden - oder irgend so etwas wirres verkaufen mir die Bodybuilderforen in den Weiten des Internets).

Also meine Frage (err.. Zusammengefasst): Müssen die Ketone überhaupt weg? Gefährlich wären sie ja nur, wenn sich damit auch gleichzeitig der pH-Wert des Blutes verändert.

[SalemWitch]

Hallo Floh,

Danke für deine Rückmeldung.

Grundsätzlich unterscheidet sich der feline DM nicht vom humanen DM. Bei Insulinpflicht gilt bei Katzen das gleiche wie beim Menschen, Unterschiede gibt es eigentlich nur in der Dosierung..und vielleicht, dass die Katze aufgrund geringerer KH-Zufuhr mit einem Basalinsulin auskommt ( vorzugsweise Lantus oder Levemir-ich nutze Lantus) und Alt-Insulin in der Regel nur bei Ketoazidosen nötig wird.

Was die Tierärzte betrifft: Ich habe in 2,5 Jahren 7!!! Tierärzte verschlissen, die nicht einen Funken Ahnung von DM haben. Ich könnte euch Stories erzählen, da würden sich jedem Diabetiker die Zehennägel aufrollen; beschränke mich aber auf das eigentliche Thema "Ketone".
Von 7 Tierärzten haben lediglich 3 überhaupt schon einmal von Ketonen gehört; von den 3 Tierärzten wusste aber keiner, dass man Ketone auch im Blut messen kann und bei dem Begriff "Ketoazidose" kam unisono : " Die entsteht doch bei akutem Nierenversagen!" Diabetische Ketoazidose? Pustekuchen!
Und ich übertreibe nicht, es ist leider Tatsache!

Die einzige Tierärztin, die sich auf Katzendiabetes spezialisiert hat, ist 700 km von mir weg. Sie bietet telefonische Beratung an, ist aber mittlerweile ebenfalls ratlos und kann sich die Diskrepanz nicht erklären. Es gibt keinerlei Hinweis auf eine Entzündung oder Infektion, Blutbilder waren immer ok, Urin wird zwecks Harnwegsinfekt alle 2 Monate untersucht (richtig im Labor, nicht mit Teststäbchen), Zähne sind bei Diagnose DM als allererstes komplett saniert worden (inkl. Röntgen), es besteht keine Zahnfleischentzündung, keine exokrine Pankreasinsuffizienz.

Um auf den Punkt zu kommen: Ja, die Ketone müssen über kurz oder lang weg, denn..

Gefährlich wären sie ja nur, wenn sich damit auch gleichzeitig der pH-Wert des Blutes verändert.

Und das ist der Knackpunkt. Ich weiß nicht, wie es beim Menschen ist, aber bei diabetischen Katzen lässt sich nur mittels Blut-Gas-Analyse sicher zwischen Ketose und Ketoazidose unterscheiden. Das macht nicht jeder Tierarzt, sondern hauptsächlich große Kliniken.
Problem ist ebenfalls, dass die Grenze zwischen Ketose und Ketoazidose fliessend ist. Ich kenne diabetische Katzen, die zeigen auch mit 8 mmol Blutketonen keine klinischen Symptome; mein verstorbener Diabetes-Kater hat bei 3,2 mmol Blutketonen aus allen Poren nach Aceton gerochen und alle Anzeichen einer Ketoazidose gezeigt.
Verständlicherweise möchte ich nicht austesten, wo die Grenze bei meinem aktuellen Diabetes-Kater liegt. Daher wäre ich beruhigter, würde ich die "Panik-Tierchen" loswerden bzw. ist das Loswerden weniger das Problem, sondern die Verschlechterung der BZ-Werte, wenn ich die Insulindosis aufgrund der Ketone erhöhe. Es kann doch nicht sein, dass ich nur die Wahl zwischen Pest und Cholera habe!

LG,Annie

[Alf]

Warum sollte das bei Tierärzten besser gehen mit dem DM als bei den Humanmedizinern? Da hätte ich auch ein paar Geschichten anzubieten...

[Oggy]

Hmmmmmm
Wenn das Insulin erst nach drei Tagen zieht, dann würde ich in erster Instanz mal das Insulin wechseln.
Wie und womit das Katzentier bahandelt wird wissen wir ja nicht.
Und die Ernährung und Bewegung spielt ja vollumfänglich auch mit

[Trüffel]

Ohne jetzt genau alles unter die Lupe zu nehmen (überlass ich lieber Joa ) stellen sich mir einige Fragen.
1. Ich dachte bisher, die a-Zellen des Pankreas werden nur bei Typ1-Diabetikern zerstört, bei Typ 2 sollten die prinzipiell intakt bleiben.
2. Damit würde sich eine Gegenregulation ausschließen.
3. Wie kann eine Spatzendosis von 0,5 bzw. 1 IE 12 Stunden lang wirken? Ich bezweifle das.
4. Woran erkennst Du eine Gegenregulation?
5. Hungerketone?

Was Du mit "Absturz" bezeichnest, könnte das Ende einer Lipolyse sein. Kommt mir gerade so spontan in den Sinn. 

Ich nehme an, dass die Katze eine reine Wohnungskatze (ohne Freigang) älteren Semesters ist.


Viele Grüße
Trüffel

[mbarth]

Hallo liebe Foris,

das Thema ist ja schon alt, aber ich versuche es trotzdem. Vielleicht bekomme ich ja eine Antwort. Wie geht es denn deinem Kater SalemWitch?
Wir haben nämlich das gleich Problem. Unsere Werte sind zwar noch etwas höher als bei dir, aber auch wir haben diese Abstürze und sehr hohen Werte.

Meine Theorie: Laut Tante Google wird bei einer Gegenregulation wird Glucagon freigesetzt. Glucagon ist der Gegenspieler vom Insulin und setzt dessen Wirkung herab bzw. außer Kraft.
Korrigiert mich bitte, wenn das nicht stimmt. Wenn das so ist, wäre es ja so als wäre zu wenig bzw. gar kein Insulin da. Also entstehen Ketone.

Wir hatten bei einer Dosis von 1,2 IE 0,3 Ketone. Das Beibehalten der Dosis hat dazu geführt, dass die Ketone auf 0,2 gesunken sind. Man muss also wahrscheinlich die Dosis gar nicht erhöhen, sondern beibehalten. Weil wir aber weiterhin Ausreißer haben, senken wir weiter. Die Ketone liegen jetzt bei 1,1, die Dosis bei 0,9 IE.

Als wir mit der Insulintherapie begonnen haben, hatten wir auch Ketone. Ich versuch es mal in Kurzform.
Dosis ein paar Tage gehalten - Ketone sanken - Dosis erhöht - Ketone sanken weiter - Dosis gehalten - Ketone stiegen - Dosis um mehrere Einheiten gesenkt - Ketone sanken - Dosis langsam und kontinuierlich gesteigert - keine Ketone

Anmerken möchte ich aber, dass unser Kater am Anfang sehr schlecht gefressen hat, das aber immer besser wurde. Ich gehe also mal davon aus, dass da ein großer Teil Hungerketone dabei waren.
Die kann ich derzeit ausschließen.

Wir haben uns in der Zeit ausschließlich an den Blutzuckerwerten orientiert mit der Dosierung. Ich will damit nur sagen, dass es vielleicht gar nicht nötig ist, die Dosis zu erhöhen, um die Ketone zu senken. Vielleicht reicht ein Beibehalten ja aus. Das hat in der derzeitigen Situation jedenfalls schon einmal gut funktioniert. Wenn ich mir den Verlauf vom Anfang ansehe, ist es jedenfalls nicht unbedingt absehbar und vielleicht von vielen Faktoren abhängig. Meine Theorie mit dem Glucagon halte ich jedenfalls für denkbar. Und wenn das so stimmt, werde ich das Insulin weiter senken, um Gegenregulationen zu vermeiden und die Blutzuckerwerte zu senken.

Ich werde berichten, wenn es euch interessiert.

[Kladie]

Hallo mbarth,

das Thema ist in der Tat schon alt und ich lese es jetzt zum erstenmal. Dabei ist mir jedoch aufgefallen, dass bei den Katzenbesitzern kein Unterschied zwische Type1 und Type2 gemacht wurde.
Bei den Humandiabetikern ist das in Bezug auf die Ketone jedoch ein sehr großer Unterschied. T1er müssen die Ketone unbedingt mit Überwache wobei die T2er auch bei hohen BZ Werten keine übermäßigen Ketonwerte beklagen müssen.
Allerdings bin ich auch kein Tiermediziner, der da was definiertes zu sagen könnte. Bei Katzen kann das alles ganz anders sein.

[mbarth]

Hallo Kladie,

danke für die Rückmeldung.

Grundsätzlich unterscheidet sich der Katzendiabetes kaum bzw. nicht vom Humandiabetes. Allerdings braucht eine Katze 2 Insulingaben im Abstand von 12 Stunden, weil der Stoffwechsel der Katze doppelt so schnell abläuft wie beim Menschen.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das mit dem Unterschied Typ 1 - Typ 2 richtig verstanden habe. Beim Typ 1 produziert die Bauchspeicheldrüse gar kein Insulin. Diese Diabetiker sind also immer auf Fremdinsulin angewiesen. Typ 2 produziert zwar noch Insulin, es kommt aber in der Zelle nicht an. Sie brauchen das Fremdinsulin also um die Glukose in die Zelle zu transportieren.

Typ 1 ist wohl bei Katzen extrem selten. Die meisten Katzen sind Typ 2. Laut unserem Tierarzt produziert die Bauchspeicheldrüse unseres Katers auch noch Insulin.

Was ich nicht verstehe ist der Unterschied bei den Ketonen. Warum sind die beim Typ 1 gefährlicher als beim Typ 2?

[Joerg Moeller]

Sorry, aber die Frage kann ich nicht beantworten, das fällt in Veterinärmedizin.

Bei einem Menschen würde ich erstmal sagen, dass Ketone im Blut relativ normal sind, solange sie einen Grenzwert nicht überschreiten. Und dieser Grenzwert wird von der Methode, bzw. den Teststreifen festgelegt (quantitative Messung).

Dem Menschen würde ich raten, eher zu Urinketonen zu greifen, weil die leichter zu beurteilen sind (semiquantitative Messung mit +, ++ oder +++)

Genaueres zur Katze kann dir sicher der Tierarzt sagen.

Viele Grüße,
Jörg