[Rob]

Ich durfte am letzten Wochenende mit Andreas 10km vom Rennsteigmarathon bestreiten - so was von toll, dann lief er mir davon. Ich hatte vorher seinen Big25 Artikel gelesen und wollte mal einen Lauf mit reduzierter BR machen, hatte diese programmiert und bin in der Gewissheit gelaufen, sie auch aktiviert zu haben. Das Grübeln setzte während des Laufs ein, als absehbar war, dass ich viele BE's zu mir nehmen muss - 28 BE auf der BR waren es am Ende. Gecheckt habe ich es erst abends, als ich auf 2 BE einen harten Anstieg hatte und doch eigentlich dachte ich müsste vom Wiederauffülleffekt betroffen sein. Omnipod geprüft und gesehen, dass ich auf voller Basalrate gelaufen bin.

Der Tag sah so aus:

PS: Dank Alf kann man nun CGMS in Excel exportieren :-)

So nun zu den eigentlichen Fragen:
Ich hemme ja durch die volle Basalrate die Lipolyse und die Leberzuckerfreisetzung, 2 Dinge die für Ausdauersport und Energiegewinnung für selbigen wichtig zu sein scheinen. Denn ähnlich wie beim letzten HM haben mich ab km 22 immer stärker werdende Muskelbeschwerden geplagt. Diese waren nicht muskelgruppenspezifisch, sondern traten in beiden Beinen in mehreren Muskelgruppen völlig synchron auf. In der Folge konnte ich meine Herz-Kreislauf-Belastungen nicht mehr halten und musste so langsam werden, dass ich nur auf 82% max. Herzfrequenz gelaufen bin. Gleiches Phänomen habe ich schon mal nach einer Phase intensiven Trainings für 1 Woche gehabt, wo auch die Muskeln der begrenzende Faktor war und ich nicht auf Geschwindigkeiten kam, die meinen Puls über 170 von 206 stiegen ließen. Ich bin seit Januar immer auf voller BR gelaufen.

Die große Frage: Habe ich zuwenig trainierte Muskeln (Vorbereitung waren über 750km ab Mitte Januar), oder ist Dr.Teupes Sportanpassung wirklich nur für die alltäglichen Belastungen mit dem Ziel der Therapiestabilität und eben nicht der Leistungsmaximierung anwendbar.
Dazu die "kleinen Fragen":

(1) bestreite ich auf voller BR meine Energiegewinnung fast komplett exogen durch die BE-Zufuhr?
(2) Gibt es dafür Grenzen pro h, aufgrund Resorptionsfähigkeit etc.?
(3) Stimmt es, dass dann Glucogenese über den Abbau von Eiweiß - Hilfe meine Muskeln! - stattfindet?

Gruß, Robert

[Joa]

Die große Frage: Habe ich zuwenig trainierte Muskeln (Vorbereitung waren über 750km ab Mitte Januar), oder ist Dr.Teupes Sportanpassung wirklich nur für die alltäglichen Belastungen mit dem Ziel der Therapiestabilität und eben nicht der Leistungsmaximierung anwendbar.

Also in unserem Kurs sagte er, dass die Bewegungs- und Freizeitsportanpassung nicht für Leistungssport gilt.
Wenn das fällig würde mache er es in Einzelberatung.

Nun weiß ich nicht, was er für einen Marathon dann vorschlagen würde, aber das wird möglicherweise nicht so viel anders aussehen, als eine drastische BR-Reduktion? Frag ihn doch einfach mal?

Das/sein Problem sehe ich darin, dass er die Unterscheidung eher nur mal nebenbei erwähnt. Eigentlich müsste sie im entsprechenden Artikel in den Eingangsbemerkungen stehen. Den hat er immerhin schon umgetauft. Von "Sportanpassung" zu "Anpassung an Bewegung".

(1) bestreite ich auf voller BR meine Energiegewinnung fast komplett exogen durch die BE-Zufuhr?

Vermutlich zum großen Teil denke ich mal, ohne Ahnung von den Details. Vielleicht ist dieser Link etwas interessant?

(3) Stimmt es, dass dann Glucogenese über den Abbau von Eiweiß - Hilfe meine Muskeln! - stattfindet?

Auch mal wieder eine Frage, von der ich keine echte Ahnung habe.

Aber da ich hoffentlich morgens zumeist mit der Muskelmasse des Vortages wach werde, aber über die Nacht ein guter Teil der Glucosebereitstellung über den Weg der Gluconeogenese erfolgt, denke ich, dass ein Angriff der Muskelmasse erst nach längerer Fasten-/Hungerperiode erfolgt. Anscheinend hat der Körper da noch einige andere Möglichkeiten. Zumal in die Gluconeogenese auch Glycerin als Anteil aus dem Fettstoffwechsels eingeht. Offensichtlich hat der Körper für eine ganze Weile erst mal ausreichendes Substrat für die GNG verfügbar, ohne die Substanz angreifen zu müssen.

Gruß
Joa

[Rob]

Hier hatte ich noch was gefunden, ist aber wohl ein unvollständiger Artikel aus einer Magisterarbeit. Mal schauen, ich habe den vollen Artikel bei Ihr angefragt.
Der Artikel war auch weiterbildend.
Insgesamt habe ich aber noch zu viele offene Fragezeichen.

Frag ihn doch einfach mal?

Ist leider gerade im Urlaub, Gottseidank für ihn.

Zusammenfassend werd ich wohl sagen: Selbst experimentieren macht schlau. Nun hab ich 4 Monate auf voller BR gemacht, dann kommen nun 5 Monate mit versch. reduzierten BR. Die Ungewissheit bleibt aber auch dann - schlecht vorbereitet oder nur suboptimal den Stoffwechsle gemanaged. Zweites wär mir lieber, das ließe sich einfacher verbessern.
 

[Andreas]

Hallo Rob,

der Spaß, mit Dir zu laufen, war ganz auf meiner Seite! Das werden wir wiederholen!

Leider hatte ich noch nicht genügend Zeit, um meine Kurve zu erstellen. Das wäre ein interessanter Vergleich, auch wenn Du die Kernaussage ja kennst: Bei reduzierter Basalrate hatte ich weniger Schwankungen zu verzeichnen, keine Hypogefahr und deutlich weniger BE nötig: 8 BE (2 BE vorher und 6 BE unterwegs).

Zu den aufgeworfenen Fragen wird Dir niemand mit Sicherheit definitive Antworten geben. Ich versuch's mal nach besten Wissen:

1. Beim Stoffwechselgesunden sinkt der Insulinspiegel mit Sportbeginn deutlich. Dass ist eine wesentliche Voraussetzung, denn die Stoffwechselbremse Insulin wird reduziert, somit kann die Leber kann mehr Glucose ins Blut abgeben (Glycogenolyse) und die Muskelzellen können mehr Fett zur Energiegewinnung verwenden (Lipolyse).
Die Betonung liegt hier bei "mehr". Auch bei einer "normalen" basalen Versorgung finden diese Prozesse statt, nur nicht in dem Maße, wie bei einer reduzierten.

2. Es gibt Grenzen der Kohlenhydrataufnahme. Diese sind individuell unterschiedlich und liegen beim Sport etwa bei 60-100 g pro Stunde, also 5-8 BE. Du hast etwas über 6 BE/Stunde zugeführt, das ist in dem genannten Rahmen.

Laut SportTracks habe ich etwa 3500 Kalorien verbraucht, das sind bei meiner Laufzeit knapp 1000 Kalorien/Stunde. Hätte ich 6 BE/Stunde gegessen, dann sind das 6 x 12 g x 4,1 kal = 295 Kalorien. Es fehlen 2/3 der insgesamt benötigten Kalorien, diese müssen (!) aus den Glykogenreserven der Muskel und der Leber sowie durch Fettverbrennung bereitgestellt werden.

3. Wenn Du nun die Fettverbrennung und die Leber-Glykogenese durch eine nichtreduzierte Basalrate drosselst, wird zur Energiebereitstellung vermehrt Glucose aus den Depots der Muskeln verwendet. Sind diese aufgebraucht, und das ist besonders problematisch, weil diese Glucose in sehr geringen Mengen auch für die Fettverbrennung nötig ist, dann stellt der Körper Glucose aus Eiweiß her, er greift also Deine Muskelzellen an.

Deshalb trainieren wir mit langen Läufen den Fettstoffwechsel (unsere WICHTIGSTE Trainingseinheit!): Je besser der Fettstoffwechsel, desto länger reichen unsere Glucose-Vorräte, desto später kommt der Mann mit dem Hammer. --- Und das geht meines Erachtens NUR mit einer reduzierten Basalrate!

Viele Grüße, bis bald, meine Kurve folgt, versprochen,
Andreas

[Joa]

Hallo ihr Beiden Läufer,

hab grade lange was geschrieben ... aber leider beim Login die Zeitbegrenzung drin gehabt.

Die hat dann zugeschlagen, und nun ist mein Geschreibsel weg. 

Aber für heute (gestern) mal Schluss mit Schreibsel.

Viele Grüße
Joa

[Trüffel]

hab grade lange was geschrieben ... aber leider beim Login die Zeitbegrenzung drin gehabt.

  Für was ist die denn überhaupt da?
Die ärgert mich nämlich auch öfter mal.

Gruß Trüffel

[Andi]

hab grade lange was geschrieben ... aber leider beim Login die Zeitbegrenzung drin gehabt.

  Für was ist die denn überhaupt da?
Die ärgert mich nämlich auch öfter mal.

Hmm ich kann das nicht nachvollziehen. 
Habe das Posting nun seit 18:40 Uhr zum Beantworten offen gehabt

[Joa]

... aber leider beim Login die Zeitbegrenzung drin gehabt.

... Für was ist die denn überhaupt da?

Seit etwa 4 1/2 Jahren kontrolliert Petrus an der himmlischen Pforte die Foren-Livetime.
Die wird dann prozentual in "Fegefeuer" umgerechnet, zur Strafe für die Verschwendung göttlicher Gabe. Als Datenquelle werden die Forenstatistiken aller Foren auf der Welt verwendet.

Daraufhin haben die Forensoftwareprogammierer natürlich umgehend reagiert. Und so kam es dazu, dass für die Einlogzeit in Internetforen eine Zeitbegrenzung üblich wurde.

Hmm ich kann das nicht nachvollziehen. 

Dann log Dich mal aus und danach wieder ein. Beim Einloggen einfach nur das Häkchen setzen.   

Gruß
Joa

[Andi]

Hmm ich kann das nicht nachvollziehen. 

Dann log Dich mal aus und danach wieder ein. Beim Einloggen einfach nur das Häkchen setzen.   

Sollte ich mich mal ausloggen, dann verwende ich aus "Faulheit" stets das "eingeloggt bleiben" 

Gruß Andi

[Andreas]

Nehmt's mir nicht übel, aber ich veröffentliche zur Abwechslung mal wieder etwas, was zum Thema gehört (vielleicht diskutiert ihr das Login-Problem an anderer Stelle, Danke), nämlich die versprochene Grafik meines Blutzuckerverlaufs samt Erläuterungen, die als etwas ausführlicherer Bericht bald auch in meinem Blog www.laufen-mit-diabetes.de erscheint:

• Nachdem mein Freestyle Navigator bereits um 23 Uhr, also kurz nach dem Schlafengehen, einmal Hypoalarm geschlagen hatte und ich drei BE Orangensaft zu mir genommen hatte, machte ich einen Fehler: Ich deaktivierte den Alarm, um mir Schlaf zu gönnen, und wurde folglich auch nicht darüber informiert, dass die Hypo-BE keine Wirkung zeigten. Stattdessen schließ ich mit niedrigen 40er Werten und wachte mit dem Wecker um 5:10 mit 46 mg/dl auf.
  Aufgeschreckt von diesem Wert trank ich wieder Orangensaft (2 BE) und frühstückte 5 BE, gab aber erst im Verlaufe des Frühstücks einen Bolus ab, der zudem leicht reduziert war (6IE statt 7,5 IE).
• Dennoch trat das Unvermeidliche ein: Der Blutzucker explodierte auf Werte über 250 mg/dl. Deshalb gab ich um 6:53 noch einmal einen leichten Korrekturbolus ab: 1 IE.
• Da der Blutzucker nicht weiter anstieg und auch aufgrund meines Respekts vor wirkenden Boli (sowohl Frühstücks als auch der kleine Korrekturbolus) entschied ich mich doch, meine zuletzt sich bewährende Strategie des Aussetzens der Basalrate anzuwenden. Also programmierte ich meine Basalrate so, dass eine halbe Stunde vor dem Start (9:00 Uhr) meine Basalrate auf 10% gesenkt wurde. Nach einer Stunde, um 9:30 stieg diese wieder an auf 50%, ehe sie um 12:00 Uhr wieder 100% erreichte.
  Ziele dieser Absenkung waren durch einen niedrigen Insulinspiegel den Fettstoffwechsel anzukurbeln sowie der Gefahr einer Hypo zu begegnen (die ja durch die noch wirkenden Boli verstärkt wird), die Anhebung eine dreiviertel Stunde vor dem geplanten Zieleinlauf sollte dem bei mir typischen Nach-Sport-Anstieg entgegenwirken.
  Außerdem aß ich unmittelbar vor dem Sport einen Vitargo-Energieriegel.
• Ein fallender Blutzucker erlaubt und erfordert die Aufnahme von Sport-BE: 2 BE Vitargo-Gel
• An einer der reich gefüllten Versorgunsstände greife ich zu Schleim (1 BE) und etwas Cola (1 BE)
• Vorletzter Versorgunsstand: Die 2 BE Cola geben einen letzten Kick und stabilisieren kurzfristig den Blutzucker, ehe die jetzt wieder voll laufende Basalrate den Abfall wieder verstärkt (notfalls, bei einem Wert unter 150 mg/dl, hätte ich die Basalrate temporär abgesenkt).
• Im Ziel um 12:43 Uhr lande ich mit einem Wert von 143 mg/dl, gebe 2 IE Bolus ab, eine weitere Waffe gegen meinen Nach-Sport-Anstieg, die diesen auch wirksam bremst und nur einen 160er Wert zulässt.
  Diverse Nahrungsaufnahmen (Protein-Riegel, Bratwurst mit Brötchen, Bier) werden mit Boli abgedeckt und erklären die Anstiege, ehe im Verlauf des Nachmittages der Muskelauffülleffekt für eine deutlich fallende Tendenz sorgt.

Auch wenn der Start in den Tag alles andere als optimal war (und so auch nicht gewollt!), verläuft die Therapieanpassung während des Laufs dank reduzierter Basalrate sehr gut: Ich kann gelegentlich etwas zu mir nehmen, ohne meinen Magen zu überlasten, habe muskulär (trotz gesundheitsbedingter äußerst geringer Vorbereitung!) keine Probleme und auch danach ist der Blutzucker beherrschbar. Ich bin von dem Konzept, insbesondere von der kurzzeitigen (fast) Aussetzung der Basalrate (10% laufen weiter, damit sich die Nadel nicht zusetzt), überzeugt.

Viele Grüße,
Andreas