Autor Thema: Re: BZ-Messgerät  (Gelesen 3543 mal)

Offline Gyuri

  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 3629
  • Country: de
  • I Got The Blues
  • Diabetestyp: DM 2
  • Therapie: Insulin-Pen
Re: BZ-Messgerät
« am: Juni 30, 2014, 19:50 »
Zuerst mal ein fettes Dankeschön für die ausführliche Information, wie das gehandhabt wird. Aus meiner Zeit als Laborleiter eines DKD Prüflabors für Längen, habe ich das nicht soooo genau gewusst, meine aber, im Prinzip nicht ganz daneben zu liegen. In einer ruhigen Stunde werde ich das alles mal studieren.

Jetzt hatte ich lange Zeit keinen Zugang zu diesem Beitrag und mir fiel erst jetzt  :rotwerd: folgender Einwand auf.

(…)

Zitat
Es wäre aber Quatsch dieses Blut mit dem BZ-Schätzeisen gegen zu messen (was auch schon mal angeboten wurde), außer man man entschließe sich, immer Blut aus der Vene zu nehmen.  :staun:

Diese Aussage erschließt sich mir nicht, denn dann wäre auch die Verwendung einer Kontrolllösung Quatsch.

(…)
Der Sinn von Kontrolllösungen liegt nicht darin "zufällige Abweichungen" wie sie primär vom Teststreifen verursacht werden zu erfassen, sondern mehr zur Überprüfung  (äußerst seltener) systematischer Abweichung primär des Anzeigegerätes. Ein systematischer Fehler in den Teststreifen kann allgemein vernachlässigt werden, weil der Hersteller nötigenfalls immer einen Code zum Ausgleich angibt oder gar einprogrammiert.

Zu meinem FreeStyle lite gäbe es zwei Kontrolllösungen, was durchaus sinnvoll ist, nicht nur an einem Punkt zu Prüfen ("Kalibrieren" oder gar "Eichen" will ich hier nicht verwenden). Auf jeder Teststreifenpackung kann man es nachvollziehen:
Eine Kontrolllösung soll einen Messwert von 248 - 372 mg/dl bzw. 13,8 - 20,7 mmol/L ergeben.
Die andere 30 - 60 mg/dl bzw. 1,7 - 3,3 mmol/L.
(bei der sehr kleinen Beschriftung auf der Packung benötigte ich schon eine Lupe)
Gehen wir mal davon aus, dass man die Kontrollflüssigkeiten "sehr genau" auf 45 mg/dl bzw. 310 mg/dl herstellen KÖNNTE. Dann dürfte das komplette Messsystem doch in einem trichterförmigen Bereich von … sagen wir mal ± 30% abweichen. Kontrollflüssigkeiten sind für eine Kalibrierung durch den Anwender UNGEEIGNET.

Bei meinem letzten Besuch in der diabetologischen Praxis wurde mir tatsächlich auch eine Überprüfung meines Gerätes gegen das sehr genau überwachte Laborgerät angeboten. "Wenn es Sie glücklich macht … ", sagte ich dazu. Ich glaube, 157 : 159 mg/dl kamen dabei heraus. "Bei Abweichungen >100 mg/dl tauschen wir das Gerät aus.", sagte man mir dort. Na ja, und was ist bei 50 mg/dl? Oder 15 mg/dl? Was sagt so eine Vergleichsmessung schon aus?

Als Messtechniker i.R. meine ich auch, prinzipiell muss bei einer Kalibrierung immer unter gleichen Bedingungen gemessen werden, wie es im Alltag mit dem Messgerät gemacht wird. Das Labor misst Plasma aus der Vene und wir messen mit kapillarem Vollblut und das Gerät rechnet mit einem festen Faktor auf Plasma um ODER AUCH NICHT. Das sind mindestens zwei verschiedene Messmethoden, bei denen nicht zwangsläufig das Gleiche raus kommen muss.
Ich will euch da mit Vergleichbarem aus der Elektro- oder Längenmesstechnik verschonen.
Gruß vom Gyuri
„Miss alles, was sich messen lässt,
und mach alles messbar,
was sich nicht messen lässt.“

Archimedes

Offline Joerg Moeller

  • Administrator
  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 16958
  • Country: de
  • Ohana heißt "Familie"...
    • Diabetesinfo
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Re: BZ-Messgerät
« Antwort #1 am: Juli 04, 2014, 13:15 »
Ich hab das mal hierher verschoben, weil das nicht ins Erklärbär-Board passt. Zur Erinnerung: der Erklärbär erklärt allgemeine Frage mit Begriffen, die wirklich jeder verstehen kann....

Viele Grüße,
Jörg
Meine Seite über Diabetes: http://www.diabetesinfo.de/
Meine Facebook-Seite: https://www.facebook.com/Diabetesinfo.de/

Offline Andi

  • Android-Smartphone-Fan
  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 7586
  • Country: de
  • Oben ohne find ich gut
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pen
Re: BZ-Messgerät
« Antwort #2 am: Juli 05, 2014, 09:27 »
Bei meinem letzten Besuch in der diabetologischen Praxis wurde mir tatsächlich auch eine Überprüfung meines Gerätes gegen das sehr genau überwachte Laborgerät angeboten. "Wenn es Sie glücklich macht … ", sagte ich dazu. Ich glaube, 157 : 159 mg/dl kamen dabei heraus. "Bei Abweichungen >100 mg/dl tauschen wir das Gerät aus.", sagte man mir dort. Na ja, und was ist bei 50 mg/dl? Oder 15 mg/dl? Was sagt so eine Vergleichsmessung schon aus?

Ich weiss nicht, was ich mit so einem Angebot machen täte  ???

Wenn ich meinen "Labortag" habe, kucke ich morgens nach, "wo ich liege" und messe auch nochmal nach der Blutentnahme, wenn ich mir das Frühstück gönne.
Das Laborergebnis beinhaltet auch den BZ und ich sehe dann, was mein Schätzeisen zum fraglichen Zeitpunkt festgestellt hat.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der BZ zwischen meinen beiden eigenen Messungen grob "Achterbahn" fährt.
Auf diese Art und Weise kann ich jedes Quartal kucken, ob mein "Freestyle mini" noch passt. :)

Daher kann ich mit oben angebotenen "Aktionen" schlichtweg nix anfangen. Das ist in meinen Augen nur unnötige Augenwischerei und Kundenbindung.


Gruß Andi
.                                                       ,---> SiDiary ==> Bericht ist für den DOC
FSL3 ---> JugGluco ---> xDrip ---{
                                                        `---> GARMIN Fenix6PRO ==> BZ Live ist für mich! ;D

Offline Gyuri

  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 3629
  • Country: de
  • I Got The Blues
  • Diabetestyp: DM 2
  • Therapie: Insulin-Pen
Re: BZ-Messgerät
« Antwort #3 am: Juli 05, 2014, 14:15 »
 :zwinker: Bei so einer Vergleichsaktion ist ganz sicher kein böser Hintergedanke. Es ist ganz einfach Unwissenheit über messtechnische Grundregeln. Aber woher sollen es denn die Betroffenen wissen, wenn die Welt überall nur mit "Bienchen und Blümchen" erklärt wird, aus Angst, der betreffende könnte was nicht verstehen.

Weil du die kaum zu erwartende Achterbahn ansprichst …

Diese Möglichkeit ist schon unwahrscheinlich. Noch unwahrscheinlicher sind gravierende Unterschiede zwischen der Stichprobe an der Fingerspitze bzw. am Daumen- oder Handballen. Aber gerade bei so einem Vergleich wird, völlig fern der Realität, Blut aus der Vene entnommen.

Es kommt bei der Blutzuckermessung nie auf einen exakt richtigen Wert an, sondern nur auf vergleichbare Werte mit einem Messsystem unter gleichen Bedingungen. Genau genommen ist die Labormessung die unwichtigere. Wichtig ist, was wir immer aktuell an Veränderungen feststellen um entsprechende Maßnahmen zu ergreifen.

So wiederhole ich mich zum x-ten mal, wenn ich sage: Bei einer Überprüfung käme es auf die Ermittlung zufälliger Maßabweichungen an und nicht auf die systematischer (unveränderlicher) Fehler. Zufällige Abweichungen kann man NICHT mit einer einzigen Vergleichsmessung ermitteln, auch nicht, wenn das Bezugssystem noch so genau kalibriert oder gar geeicht ist. Auch wenn das jetzt kompliziert klingt, es ist die einzig richtige Antwort auf Fragen zur Überprüfung der BZ-Werte im Vergleich.
Gruß vom Gyuri
„Miss alles, was sich messen lässt,
und mach alles messbar,
was sich nicht messen lässt.“

Archimedes

Offline Joa

  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 3602
  • Country: aq
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Re: BZ-Messgerät
« Antwort #4 am: Juli 06, 2014, 08:30 »
Grundsätzlich sollte man wohl auch bei einer Vergleichsmessung Messung Laborgerät <> Schätzeisen aus dem gleichen Tropfen messen.
D.h. entweder die nette Arzthelferin bitten, einen Tropfen aus der Zapfkanüle zu spenden, oder bei kapillarer Blutentnahme halt auch vom gleichen Tropfen sowohl das Röhrchen, als auch den Teststreifen befüllen.

Bei so einer einzelnen Vergleichsmessung kann es dann wohl auch nur um die Einschätzung gehen, ob das eigene Gerät systematisch (Gerät + TS) signifikant vom Laborgerät abweicht.

Gruß
Joa
« Letzte Änderung: Juli 06, 2014, 14:41 von Joa »
Typ 1 seit 85;  Pumpe seit 1988; P 754/Apidra

Offline Joerg Moeller

  • Administrator
  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 16958
  • Country: de
  • Ohana heißt "Familie"...
    • Diabetesinfo
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Re: BZ-Messgerät
« Antwort #5 am: Juli 07, 2014, 12:37 »
Nimmt man es aus dem gleichen Tropfen, dann muss man es aber gleichzeitig machen. Sonst verfälscht die Gerinnung das Ergebnis.

Wenn man es richtig macht (gewaschene Hände, nicht zu stark quetschen) kann man es aus mehreren Fingern nehmen. Am besten eins ja Messgerät.

Viele Grüße,
Jörg
Meine Seite über Diabetes: http://www.diabetesinfo.de/
Meine Facebook-Seite: https://www.facebook.com/Diabetesinfo.de/