Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => CSII - Pumpentherapie => Thema gestartet von: Joa am März 14, 2010, 01:28
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Anlässlich eines Themas im IC habe ich mich gefragt, was Teupe für eine Wirkzeitvorgabe für das Insulin in Pumpen anrät.
Gemeint ist die Gesamtdauer der Insulinwirkung eines Bolus, anhand derer die Pumpe eine noch verbleibende Insulinwirkung berechnet und ggf. auch den Bolusbedarf für weitere KH-Zufuhr kalkuliert.
Bei der Cozmo heißt das dann "verbleibende Insulin-Wirk-Zeit". Bei der Paradigm wird das "aktives Insulin" genannt.
Im anglo-amerikanischen Sprachgebrauch nennt man das zumeist: "Insulin on Board"
Ich habe diesbezüglich keine Empfehlung aus Althausen aus meinem Gedächtnisspeicher rauskramen können. :-\
Dank & Gruß
Joa
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Gemeint ist die Gesamtdauer der Insulinwirkung eines Bolus, anhand derer die Pumpe eine noch verbleibende Insulinwirkung berechnet und ggf. auch den Bolusbedarf für weitere KH-Zufuhr kalkuliert.
Da ich ja noch doppelt gemoppelte frische Althausen - Gehirnzellen zur Verfügung hab, antworte ich jetzt einfach mal. (Hab zwar keine Ahnung, aber davon recht viel.)
Allerdings verstehe ich die Frage nicht ganz. Du meinst, der Faktor sollte sich ändern, wenn noch Insulin vom vorigen Bolus wirkt?
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Da ich ja noch doppelt gemoppelte frische Althausen - Gehirnzellen zur Verfügung hab, antworte ich jetzt einfach mal.
:super:
Du meinst, der Faktor sollte sich ändern, wenn noch Insulin vom vorigen Bolus wirkt?
Nein. Wie die Pumpen ihren Bolusvorschlag, unter Einbeziehung aktiven Insulins/verbleibender Insulin-Wirk-Zeit berechnen ist durchaus unterschiedlich. (Nebenfrage: wie macht das eigentlich das Aviva-Combo?)
Bei Walsh findet sich dazu eine recht interessante Aufdröselung:
http://www.diabetesnet.com/diabetes_presentations/bolusdifferencebypump.html (http://www.diabetesnet.com/diabetes_presentations/bolusdifferencebypump.html)
Meine Frage zielte darauf ab, was Teupe als Wirkzeitvorgabe für das Insulin Analog/Human empfielt, wenn diese in einer Pumpe vorgegeben wird.
Gruß
Joa
Nachtrag: Frage lässt sich auch dahingehend erweitern, wie sich Insulinwirkzeit (Bolus) insgesamt zusammensetzt. Da ist bei meinen Unterlagen ein kleines aber deutliches Löchlein... :-\
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Meine Frage zielte darauf ab, was Teupe als Wirkzeitvorgabe für das Insulin Analog/Human empfielt, wenn diese in einer Pumpe vorgegeben wird.
Achso. Hmm, da muss ich leider aussteigen bevor ich eingestiegen bin. Darüber ist in Althausen nicht gesprochen worden oder die Info ist in meinen Gehirnzellen nicht angekommen. Ich vermute mal Ersteres.
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Meine Frage zielte darauf ab, was Teupe als Wirkzeitvorgabe für das Insulin Analog/Human empfielt, wenn diese in einer Pumpe vorgegeben wird.
Achso. Hmm, da muss ich leider aussteigen bevor ich eingestiegen bin. Darüber ist in Althausen nicht gesprochen worden oder die Info ist in meinen Gehirnzellen nicht angekommen. Ich vermute mal Ersteres.
Ich habe da auch das Gefühl... Liegt vielleicht daran, dass das bei den Roche-Pumpen bislang kein Thema war. Und wie ich den Maestro einschätzte wird er wohl auch eher den Teufel tun, als so einen Bolus-Experten anzuempfehlen. Was sagt er zu demselben im Aviva-Combo?
Gruß
Joa
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Ich habe da auch das Gefühl... Liegt vielleicht daran, dass das bei den Roche-Pumpen bislang kein Thema war. Und wie ich den Maestro einschätzte wird er wohl auch eher den Teufel tun, als so einen Bolus-Experten anzuempfehlen. Was sagt er zu demselben im Aviva-Combo?
Meines Wissens nicht viel ;) Roche sagt, daß der nach und nach um Funktionen und Algorithmen des AD erweitert wird. Bislang gibt es aber wohl auch keinen einzigen Pumpen-Bolus-Rechner, der eine Dosis-Wirkzeit-Beziehung berücksichtigt. Insofern kann man sich die Berechnungen so eines Teils zwar ruhig mal anschauen, sollte aber im Interesse des eigenen BZ-Verlaufs doch lieber auf Brain 1.0 setzen.
Grüße
Anja
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Ketzermodus ON
Die Frage hab ich schon mal vor längerem gestellt:
Wenn der Meister noch nicht mal zum GI von Pasta Stellung nimmt - weil es da viiieeeel zu viele Faktoren gibt -
wie bitte soll dann so ein Bolusrechner wirklich funktionieren???
Ketzermodus OFF
Viele Grüße
Dietmar
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Hi,
er meinte:
7 Einheiten Humalog/Novorapid brauchen 2,5 Stunden zum resorbieren.
Verdreifachung der Dosis -> doppelte Zeit. Drittel der Dosis -> halbe Zeit.
Das ist natürlich zu kompliziert, also hier nochmal ganz einfach für den Taschenrechner:
t_resorb(d) = 2,5*2^log_3(d/7*IE).
Da es "log_3" auf den meisten Taschenrechnern nicht gibt, jedoch "ln", nochmal vereinfacht:
t_resorb(d) = 2,5*2^(ln(d/7*IE)/ln(3)).
Gruß
Adrian
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(http://www.smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_08.gif) (http://www.smilies.4-user.de) (http://www.smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_14.gif) (http://www.smilies.4-user.de) (http://www.smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_31.gif) (http://www.smilies.4-user.de) (http://www.smilies.4-user.de/include/Schilder/smilie_s_019.gif) (http://www.smilies.4-user.de)
....also jetzt wo Du es sooo sagst....
:hilfe:
Soviel zur Theorie.....
Und das ist dann physiologisches Gesetz?!?!?! :kreisch:
Viele Grüße
Dietmar
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er meinte:
7 Einheiten Humalog/Novorapid brauchen 2,5 Stunden zum resorbieren.
Verdreifachung der Dosis -> doppelte Zeit. Drittel der Dosis -> halbe Zeit.
...
hier nochmal ganz einfach: t_resorb(d) = 2,5*2^log_3(d/7*IE).
:super:
Allerdings haben wir damit erst die Resorptionszeit noch nicht die Wirkzeit. Irgendwie fehlen da wohl noch so 2 bis 4 Stunden? :kratz:
Gruß
Joa
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er meinte:
7 Einheiten Humalog/Novorapid brauchen 2,5 Stunden zum resorbieren.
Verdreifachung der Dosis -> doppelte Zeit. Drittel der Dosis -> halbe Zeit.
...
hier nochmal ganz einfach: t_resorb(d) = 2,5*2^log_3(d/7*IE).
:super:
Allerdings haben wir damit erst die Resorptionszeit noch nicht die Wirkzeit. Irgendwie fehlen da wohl noch so 2 bis 4 Stunden? :kratz:
Gruß
Joa
Hm, was ist die Halbwertzeit von Insulin? Wikipedia meint 5 Minuten.
Wenn das letzte bisserl gerade resorbiert ist sollte das meiste von vorher doch wohl schon aufgebraucht sein. Und von dem kleinen Anteil ist dann nach 20 min nur noch ein sechzehntel da.
Das was jetzt noch fehlt ist die Wirkzeit ab verschwinden, also alles von "Insulin berührt Rezeptor" bis "GLUT wieder weg".
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Allerdings haben wir damit erst die Resorptionszeit noch nicht die Wirkzeit. Irgendwie fehlen da wohl noch so 2 bis 4 Stunden? :kratz:
Hm, was ist die Halbwertzeit von Insulin? Wikipedia meint 5 Minuten.
Die Angaben für die Halbwertzeit von Insulin beziehen sich wohl in aller Regel, wenn nicht immer, auf die Konzentration im Blut.
Was dann wohl heißen dürfte, dass eine nicht unwesentlicher Teil der fehlende Hälfte des Insulins im Blut zwischenzeitllich konzentrationsausgleichend in die Gewebe abgewandert ist und dort, als durchaus noch aktives Insulin, sein "(Un)Wesen" treibt?
Bis es dann zu einem umgekehrten Konzentrationsausgleich kommt, so dass Insulin vom Zwischenzellwasser wieder in den Blutstrom diffundiert, dürfte angesichts der Mengenverhältnisse wohl lange brauchen? Wenn überhaupt.
Ich denke der Konzentrationsausgleich in diese Richtung wird wohl stark auf die Resorptionsgewebe begrenzt sein.
Wenn das letzte bisserl gerade resorbiert ist sollte das meiste von vorher doch wohl schon aufgebraucht sein. Und von dem kleinen Anteil ist dann nach 20 min nur noch ein sechzehntel da.
Siehe oben. Ein 1/16 der Konzentration im Blutstrom. Die tatsächliche Gesamtmenge aktiven Insulins ist nach den 20 Minuten im Rechenbeispiel sicherlich noch massiv größer.
Das was jetzt noch fehlt ist die Wirkzeit ab verschwinden, also alles von "Insulin berührt Rezeptor" bis "GLUT wieder weg".
Yep. Das kommt dann noch oben auf.
Ansonsten, die Bolus-Experten aller Couleur orientieren sich da an Herrn Mudaliar und Co.
http://care.diabetesjournals.org/content/22/9/1501.full.pdf (http://care.diabetesjournals.org/content/22/9/1501.full.pdf)
Wobei seinen Clamps eine Dosis von 0,2 IE/kg zugrunde liegt. Was beim durchschnittlichen 70kg-Man denn 14 IE wären. Nach der vorgehenden Resorptionsrechnung wäre die Resorptionszeit da mit etwa 4 Stunden anzusetzen.
Gruß
Joa
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Die Angaben für die Halbwertzeit von Insulin beziehen sich wohl in aller Regel, wenn nicht immer, auf die Konzentration im Blut.
Ja. Aber es wird auch extravasal degradiert. Die Glutathion-Insulin-Transhydrogenase ist auch außerhalb des Blutes aktiv, dort aber nicht so stark. Das ist es ja, was zu den Resorptionsschwankungen führt: mal wird mehr und mal weniger Insulin abgebaut, bevor es ins Blut resorbiertwird und dann biologisch aktiv werden kann.
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....ich geh nur kurz meinen Pschyrembel suchen....
Viele Grüße
Dietmar :rotwerd:
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...lies aber bitte laut vor, ja! :kratz:
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Ich habe grade mal einen thematisch und wörtlich (=Insulinwirkzeit) nahen Thread im Theorie-Board wieder nach oben geholt, den ich just erst gefunden habe:
http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,3352.msg231373.html#new (http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,3352.msg231373.html#new)
Und da auch meinen Senf aktuell hinten ran gekleistert. :duck:
Gruß
Joa
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Sorry, ich überarbeite das mal...
Ja. Aber es wird auch extravasal degradiert außerhalb des Blutgefäßsystems abgebaut. Die Glutathion-Insulin-Transhydrogenase Das Enzym das Insulin auflöst ist auch außerhalb des Blutes aktiv, dort aber nicht so stark. Das ist es ja, was zu den Resorptionsschwankungen Schwankungen in der Aufnahme der Insulinmenge ins Blut führt: mal wird mehr und mal weniger Insulin abgebaut, bevor es ins Blut resorbiert aufgenommen wird und dann biologisch aktiv den Blutzucker senken werden kann.
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:danke: :knuddel:
Viele Grüße
Dietmar
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Sorry, ich überarbeite das mal...
Hm, darüber, was jetzt lesbarer ist kann man sich streiten :)
Gruß
Adri*garantiert nichtmediziner*an
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...nööö, lieber nicht streiten...
Jörgs Übersetzung hat mir ne Menge Arbeit erspart! :ja:
Viele Grüße
D iet*leider nur Geisteswissenschaftler*ma r :rotwerd:
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Aufgrund persönlicher Gegebenheiten und Erfahrungen habe ich meine Bolusvorschlagsoptionen bei der Ersteinstellung gemeinsam mit dem Pumpenlieferanten (Spirit Combo und Aviva Combo) selbst gewählt.
Meine pp Blutzuckertests zeigen, dass die Vorgaben offensichtlich gut auf meine Verhältnisse passen. Diese sind gekennzeichnet durch einen geringen Insulinbedarf, relativ kleine Boluszahlen bei wenig BE/KHE, niedrige IE/BE-Faktoren und einer kurzen Wirkzeit für Novorapid ( 2,5 h).