Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Allgemeiner Bereich => Thema gestartet von: SabineS am Juni 25, 2009, 22:15
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Hallo,
ich hab leider vergessen, warum man nach einer i.v.-Korrektur nicht in den Hypobereich abrutscht... Ich weiss es zwar aus eigener Erfahrung, dass es so ist, aber die zuständigen Gehirnzellen für das WARUM sind bei mir nicht mehr verfügbar. Kann mir jemand von Euch auf die Sprünge helfen?
Viele Grüße
Sabine
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ich hab leider vergessen, warum man nach einer i.v.-Korrektur nicht in den Hypobereich abrutscht...
Die Lösung ist das System der > Insulinclearance des Stoffwechsels < (http://books.google.de/books?id=mKNxh8Ne4qsC&pg=PA90&lpg=PA90&dq=INsulinase+niere&source=bl&ots=M8H60MlNXd&sig=jBVTpgvMwYkopyvuTdDh0zGVnB8&hl=de&ei=8-BDSseAI4T1_AbdjfyoAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7)
Die Leber leistet den größten Anteil an der Degradation (Abbau) des Insulins (50%), an zweiter Stelle folgen die Nieren (25%). Der Rest erfolgt in den Geweben verteilt.
I.v. gegebenes Insulin geht erst mal über Leber und Niere, bevor es arteriell auf die Gewebe weiterverteilt wird.
Die Degradation in den Organen wird initial wohl über Insulinrezeptoren (ich vermute mal auch im Verhältnis zur aktuellen Menge an Glucose) gesteuert. Ist also dann wohl auch mengenabhängig.
Genauso läuft das bei Nutzung eines ip-Katheters, der das Insulin direkt in den Bauchraum, auf Leber und/oder in das Bauchwasser tröpfelt.
Bei einer zu großen Insulindosis kann man aber auch eine Hypo herbeiführen. Das ist praktisch aber eher irrelevant. Ich hab da mal eine alte Studie gefunden, dass bei Nichtdiabetikern Insulin bei iv-Applikation von 1 IE je kg Körpergewicht zwar einen Wert im Hypobereich, vermutlich sowas um 60 mg/dl, aber keinerlei Symtome produzierte.
Gruß
Joa
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Ist GLUT nicht in beide Richtungen durchlässig für Glukose?
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Ist GLUT nicht in beide Richtungen durchlässig für Glukose?
Ja. Und der Transport ist auch nicht aktiv sondern von der Glucosekonzentration auf beiden Seiten der Membran abhängig.
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Ist GLUT nicht in beide Richtungen durchlässig für Glukose?
Ja. Und der Transport ist auch nicht aktiv sondern von der Glucosekonzentration auf beiden Seiten der Membran abhängig.
Womit er genauso auf einen Gleichstand der Glucose zwischen Zwischenzellwasser (interstitielle Flüssigkeit) und Zellwasser abzielt, wie die Passage der Glucose durch die Wände der Kapillargefäße den Gleichstand der Glucose zwischen Interstitium (der Raum zwischen den Zellen im Gewebe) und Blut anstrebt.
@ Adrian: Welcher Zusammenhang könnte dabei zur Hypotoleranz bei der iv-Gabe von Insulin bestehen?
Gruß
Joa
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Ist GLUT nicht in beide Richtungen durchlässig für Glukose?
Ja. Und der Transport ist auch nicht aktiv sondern von der Glucosekonzentration auf beiden Seiten der Membran abhängig.
... Gleichstand der Glucose zwischen Zwischenzellwasser (interstitielle Flüssigkeit) und Zellwasser abzielt...
@ Adrian: Welcher Zusammenhang könnte dabei zur Hypotoleranz bei der iv-Gabe von Insulin bestehen?
So hätte ich das verstanden:
Normalerweise (bei normaler Energiegabe) gibt es diesen "Gleichstand" nicht, da in der Zelle Energie verbraucht wird (ATP-Herstellung, ...) - oder, wenn viel Glucose da ist eingelagert. Also: langsamer Konzentrationsausgleich mit Lieferant auf der Außenseite und Verbraucher auf der Innenseite -> im Mittel wandert Glucose nach innen -> der Ausgleich der Konzentrationen stellt sich nie ein.
Wenn jetzt plötzlich i.v.-Insulin wirkt, findet der Konzentrationsausgleich furchtbar schnell statt und ist eben so schnell wieder vorbei. In der Zeit kann noch gar nicht viel verbraucht werden. Es ist also ein echter Konzentrationsausgleich.
Jetzt muss nur noch genug Glukose außerhalb der Zellen Sein, dass man insgesamt nicht auf zu niedrig rutscht.
Glucose*Volumen_außerhalb/(Volumen_außerhalb+Volumen_innerhalb) >= 60
Zwei Fragen-Blöcke werfen sich da auf:
1. Wie sind dann gaaanz hohe Werte korrigierbar, wenn das Maxium der Konzentrationsausgleich ist? Liegt das daran, dass doch nicht alles modellhaft "plötzlich" geschieht, und das obige Modell nur regelnd wirkt? Oder ist es durchaus üblich mehrfach zu schießen? Gibt es hier Krankenpfleger oder Ärzte mit Erfahrung am Perfusor die Licht ins Dunkle bringen könnten? ;)
2. Wieso soll diese Methode die down -Regulation nicht so stark anwerfen als das Spritzen ins Unterhautfettgewebe? Theoretisch müsste ja mehr Insulin durch das i.v.-Spritzen wirken, da ja auch wieder Glukose zurückfließt.
Gruß, verwirrt,
Adrian
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2. Wieso soll diese Methode die down -Regulation nicht so stark anwerfen als das Spritzen ins Unterhautfettgewebe? Theoretisch müsste ja mehr Insulin durch das i.v.-Spritzen wirken, da ja auch wieder Glukose zurückfließt.
Nun, ich habe soeben den Telefonjoker in Althausen befragt und er erklärte mir das wie folgt.
Die Rezeptoren sind zwar anfangs genauso mit Insulin versorgt wie bei einer üblichen Korrektur, aber sie können sich besser regenerieren (die Dauer der Regeneration bleibt immer gleich).
Bei einer normalen Korrektur ist die Erholungsphase durchbrochen, weil ja ständig etwas Insulin dahertröpfelt
Kurz gesagt, der Grund ist, daß sich die Rezeptoren ungestört erholen können.
Mehr dürft ihr mich dazu aber nicht fragen, ich darf mich jetzt erstmal Schema B zuwenden. :schwirr:
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Hallo,
wow, tolle Antworten ! Lieben Dank an Euch !
Viele Grüße
Sabine
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1. Wie sind dann gaaanz hohe Werte korrigierbar, wenn das Maxium der Konzentrationsausgleich ist? Liegt das daran, dass doch nicht alles modellhaft "plötzlich" geschieht, und das obige Modell nur regelnd wirkt? Oder ist es durchaus üblich mehrfach zu schießen? Gibt es hier Krankenpfleger oder Ärzte mit Erfahrung am Perfusor die Licht ins Dunkle bringen könnten? ;)
"Perfusorr" (=Spritzenpumpe) ist das Zauberwort. Mit einer Einmal-Gabe kannst du da ncht viel reißen. Per Infusion ging es auch, aber das wäre eher die Holzhammer-Methode. Mit Perfusor und regelmässiger BZ-Kontrolle hab ich bei meinen Pat. auf der Intensiv immer traumhafte Werte hingekriegt. Man muß dann nur den Kalium-Spiegel im Auge behalten, daher ist i.v. immer mit Vorsicht zu genießen. (Wenn man eh schon einen niedrigen Kalumspeigel hat könnte das zu Herzrhythmus-Störungen führen)
2. Wieso soll diese Methode die down -Regulation nicht so stark anwerfen als das Spritzen ins Unterhautfettgewebe? Theoretisch müsste ja mehr Insulin durch das i.v.-Spritzen wirken, da ja auch wieder Glukose zurückfließt.
HWZ von Insulin in der Blutbahn liegt bei 6-8 Minuten :zwinker:
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So hätte ich das verstanden...
Soweit ich zu verstehen meine, was Du verstanden hättest, würde ich noch mal kurz die Verhältnisse brauchen.
Also, wieviel Liter Blut/ZZW/Zellwasser jeweils im Spiel sind.
Da ich grade im Rheinland weile, komm ich derzeit an die Aufzeichnungen nicht ran.
Mit den konkreten Mengenverhältnissen sollte sich o.a. stehende Formel transparenter machen lassen?
Gruß
Joa
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Also, wieviel Liter Blut/ZZW/Zellwasser jeweils im Spiel sind.
Hm, meinst Du die 3 Liter Blutwasser, 12 Liter ZZW und die 35 Liter Zellwasser einer 70 kg schweren Person? :kratz:
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Hab noch was in meinen Aufzeichnungen gefunden...
Der BZ-Abfall halbiert sich nach je 20 Minuten nach i.v.-Insulingabe - unabhängig von der BZ-Höhe.
:kratz:
Noch ein paar Fragen an diejenigen, die i.v. anwenden:
In welchen Fällen wendet ihr i.v. an? Ausschließlich Kohlenhydrat-Korrekturen, Verhinderung der Down-Regulation oder auch zur Abklärung von Resistenzen?
Sprich interpretiert Ihr die BZ-Sinkgeschwindigkeit?
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Yep, die Volumina meinte ich. Passt aber alles nicht so recht auf meine Idee daraus eine Rechenformel zu befüllen. :staun:
Der BZ-Abfall halbiert sich nach je 20 Minuten nach i.v.-Insulingabe - unabhängig von der BZ-Höhe.
:kratz:
Halbiert sich, ausgehende vom Ausgangswert?
Oder ausgehend vom Abfall der ersten 20 Minuten ist in den zweiten 20 Minuten nochmal die Hälfte erwartbar? Usw. ...
Noch ein paar Fragen an diejenigen, die i.v. anwenden:
In welchen Fällen wendtet ihr i.v. an?
Also eigentlich, wenn ich möglichst schnell eine klare Ausgangslage haben will. Z.B. um nicht mit einem Korrekturberg in die Nacht zu gehen. Oder falls es mal zu einer massiven Ketose/Azidose gelangt hat, um nicht lange damit rumzurödeln. Da komm ich nach spätestens 60 Minuten auf Schema B. und bin auch wieder ziemlich auf dem Dampfer.
(Ist mir aber auch schon ewig lange nicht mehr untergekommen. :nein:)
Ansonsten hab ich noch im Sinn, dass es halt ein schneller und klarer Marker für das Resistenzniveau sei, wenn eine BZ-Senkung nach iv-Gabe der normal zu berechnenden Korrekturmenge unterhalb der erwarteten Größenordnung bleibt.
Oder wie war das?
Ansonsten kann ich mich für iv nun auch nicht wirklich begeistern. Daher eher ein Ausnahmefall bei mir.
Gruß
Joa
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Der BZ-Abfall halbiert sich nach je 20 Minuten nach i.v.-Insulingabe - unabhängig von der BZ-Höhe.
Also angenommen er sinkt die ersten 20 Minuten um 40 mg/dl, dann sinkt er in den nächsten 20 Minuten nur noch um 20 mg/dl, die nächsten 20 Minuten noch um magere 10 mg/dl... der Rest ist kaum noch zu erwähnen.
In 60 Minuten wären das also insgesamt 40 mg/dl + 20 mg/dl + 10 mg/dl = 70 mg/dl.
Nur mal so als Beispiel. Wie das beim einzelnen aussieht, hängt vom Resistenzgrad ab, vom individuellen Sinkfaktor, von der Korrektheit der i.v.-Abgabe und der Dosis.
Ansonsten hab ich noch im Sinn, dass es halt ein schneller und klarer Marker für das Resistenzniveau sei, wenn eine BZ-Senkung nach iv-Gabe der normal zu berechnenden Korrekturmenge unterhalb der erwarteten Größenordnung bleibt.
Oder wie war das?
Ja, so ist das immer noch. Ich habe noch einige Dinge notiert, wie die BZ-Verläufe danach zu interpretieren sind. 8)
Aber ab welchem Wert fängst Du damit an bzw. würdest Du damit anfangen. Uns wurde nahegelegt erst ab einem Wert von über 250 mg/dl mit i.v. anzufangen.
Jedoch zur Abklärung einer möglichen Resistenz wäre ich die letzten Tage nicht hoch genug gewesen... ::)
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Ja, so ist das immer noch. Ich habe noch einige Dinge notiert, wie die BZ-Verläufe danach zu interpretieren sind. 8)
Magst Du da ein wenig erzählen? Das fiel bei uns komplett unter den Tisch.
Grüße
Anja
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Der BZ-Abfall halbiert sich nach je 20 Minuten nach i.v.-Insulingabe - unabhängig von der BZ-Höhe.
Also angenommen er sinkt die ersten 20 Minuten um 40 mg/dl, dann sinkt er in den nächsten 20 Minuten nur noch um 20 mg/dl, die nächsten 20 Minuten noch um magere 10 mg/dl... der Rest ist kaum noch zu erwähnen.
In 60 Minuten wären das also insgesamt 40 mg/dl + 20 mg/dl + 10 mg/dl = 70 mg/dl.
HWZ von Insulin in der Blutbahn liegt bei 6-8 Minuten :zwinker:
Das korreliert aber nicht. Eigentlich sollte die HWZ bzw. die Reduktion des BZ in gleichen Zeiträumen ablaufen und nicht beim BZ 20 Minuten HWZ und beim Insulin 6 - 8 Minuten anzusetzen sein.
Die Nachwirkdauer der Rezptoren wenn das Insulin weg ist ist doch nicht so groß?
Kann das jemand aufklären? Trüffel vielleicht du wenn du mal in Althausen anrufst? Oder Susanne? oder?
Oder muss ich da meinen Aufschrieb noch mal man durchsehen?
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Voila, meine Mitschriften zu diesem Kapitel... die anderen hats glaub ich nicht so interessiert...
eigene Anmerkungen habe ich kursiv geschrieben. :zwinker:
Ergebnisinterpretation:
BZ sinkt innerhalb von 30 - 90 Min. und bleibt unten
-> abgeschlossene KH-Entgleisung durch Essen oder beendeter Leberzuckerfreisetzung (Katheterproblem)
-> anstelle von Schema C
BZ sinkt innerhalb von 30 - 90 Min. und steigt dann wieder
-> nicht abgeschlossene KH-Entgleisung durch Essen oder nicht beendete Leberzuckerfreisetzung (Katheterproblem)
BZ sinkt träger/weniger und steigt dann wieder an
-> milde Resistenz:
kleine Lipolyse (Anfang oder Ende)
Ende von anderen hormonellen Resistenzen: Cortison, posthypoglykämisch
BZ sinkt kaum, bleibt, steigt an
-> starke Resistenz, evtl. mit Leberzuckerfreisetzung:
Lipolysen, hormonelle Resistenzen, Ketoazidosen
BZ sinkt innerhalb von ca. 2-3 Stunden (unvollständig), dann
-steigt er weiter an
-bleibt er unten
-kommt es zu Unterzuckerungen
-> Insulin ist nicht oder nur teilweise in die Vene gelangt (entspricht der Wirkung von s.c.).
BZ sinkt rasch, dann Unterzuckerung
- Restbolus nicht berücksichtigt
- höhere als empfohlene Dosis (ich vermute zum letzten Bolus :kratz:) nicht eingehalten
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Das korreliert aber nicht. Eigentlich sollte die HWZ bzw. die Reduktion des BZ in gleichen Zeiträumen ablaufen und nicht beim BZ 20 Minuten HWZ und beim Insulin 6 - 8 Minuten anzusetzen sein.
Die Nachwirkdauer der Rezptoren wenn das Insulin weg ist ist doch nicht so groß?
Ja, das ist mir auch schon ins Auge gefallen, aber soviel Rechnerei und Theorie... :schwirr:
Also Norbert, Du bist doch sicherlich so lieb und schwingst gerne Deine Hufe, um für uns in Deinen Schriften nachzugucken!! :prost:
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Ja, das ist mir auch schon ins Auge gefallen, aber soviel Rechnerei und Theorie... :schwirr:
Also Norbert, schwing mal Deine Hufe und guck nach!! ;D
Danke für die Beförderung zum? Pferd (Unparhufer) oder Paarfhufer? :zwinker:
Wir haben doch in Beiden Fällen einen expotentiellen Abfall (also e-Funktion) als Grundlage. Das läuft dann bei 5 HWZ nicht mehr parallel.
Ich bin mir auch nicht sicher wie genau wir das damals behandelt haben. Allerdings waren mir die 6 -8 Minuten irgendwie ein Begriff.
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Das läuft dann bei 5 HWZ nicht mehr parallel.
:kratz:
Erklär mir bitte, wohin ich eine 5 HWZ sortieren muß?
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5 x HWZ sind doch der Wert wo fast nichts mehr da ist vom Insulin. Also wo der expotiellen Abbaukurve wo nichts mehr da.
Das gleiche dürfte doch auch für für den BZ gelten. Also einmal 5 x 8 = 40 Minuten beim Insulin und dann für den BZ 5 x 20 = 120 Minuten.
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Eigentlich sollte die HWZ bzw. die Reduktion des BZ in gleichen Zeiträumen ablaufen und nicht beim BZ 20 Minuten HWZ und beim Insulin 6 - 8 Minuten anzusetzen sein.
Kurzhinweis:
Die HWZ-Angaben von Insulin in der Blutbahn beziehen sich nur bedingt auf das wirkende Insulin im Körper.
Rezeptorgebundenes Insulin wird teilweise degradiert, aber auch teilweise intakt wieder freigegeben.
Es kann dann auch noch den nächsterreichbaren Rezeptor aktivieren.
Ein Ausgleich zur I-Konzentration im Blut erfolgt frühestens, wenn diese die interstitielle Konzentration unterschreitet, was wohl im diskutierten Zusammenhang erst mal nicht zu erwarten sein sollte.
Daher sollte man wohl nicht die HWZ des Insulins im Blut, nach iv-Flutung, mit der Wirkkurve verwechseln.
Diese HWZ spiegelt zudem auch den Anteil des an die Interstitien abgegebenen Konzentrationsverlustes des Insulins in der Blutbahn.
Gruss
Joa
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BZ sinkt rasch, dann Unterzuckerung
- Restbolus nicht berücksichtigt
- höhere als empfohlene Dosis (ich vermute zum letzten Bolus :kratz:) nicht eingehalten
Zu deiner Anmerkung: wir hatten da so eine Tabelle, in der stand, wer bei welchem Wert wie viele Einheiten i.v. geben soll. (Bei Bedarf krame ich das mal hervor). Und ich denke, darauf ist das bezogen.
Bisher bin ich bei i.v. immer unterzuckert. Waren allerdings auch erst 2 mal, in denen ich erfolgreich war. ;) Es waren auch schon 3 Stunden nach der letzten Insulinabgabe vergangen. Aber es wirkte wohl doch noch was.
Seit gut einem Jahr hab ich es nicht noch mal probiert... ich brauche immer mindestens ne halbe Stunde, bis ich mich getraut habe und abgedrückt habe etc. Ist mir dann meist zu viel Aufwand und ich mache einfach Schema C. Ist zwar schade, weil schnelle Korrektur, aber eigentlich kann ich auf den ganzen Stress ganz gut verzichten. ;)
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Achja Corinna, das könnte sein. :)
Als Standard steht bei mir...
4 IE bei
BZ von 250 - 350 mg/dl
40 - 70 IE Gesamtdosis pro 24 h
50 - 100 kg Gewicht
Wer diese Standardgrößen unterschreitet, nimmt eine IE weniger, wer sie überbietet eine IE mehr.
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Seit gut einem Jahr hab ich es nicht noch mal probiert... ich brauche immer mindestens ne halbe Stunde, bis ich mich getraut habe und abgedrückt habe etc. Ist mir dann meist zu viel Aufwand und ich mache einfach Schema C. Ist zwar schade, weil schnelle Korrektur, aber eigentlich kann ich auf den ganzen Stress ganz gut verzichten.
@Corinna: Ich hatte anfangs auch recht grosse Probleme damit, habs mir aber dann mit Gewalt beigebracht. Sprich, ich hab immer so lange rumgestochert, bis die Vene sich freiwillig gestellt hat. Irgendwann hats aber dann KLICK gemacht und jetzt kann ichs ziemlich gut. Ich muss mich auch nicht mehr überwinden. Probiers doch nochmal, ... es ist nämlich eine tolle Sache!
Als Standard steht bei mir...
4 IE bei
BZ von 250 - 350 mg/dl
40 - 70 IE Gesamtdosis pro 24 h
50 - 100 kg Gewicht
Wer diese Standardgrößen unterschreitet, nimmt eine IE weniger, wer sie überbietet eine IE mehr.
@Trüffel: Ähm... ich steh grad aufm.... was sind das für Angaben?
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Ich muss mich auch nicht mehr überwinden. Probiers doch nochmal, ... es ist nämlich eine tolle Sache!
Wie oft pro Woche/Monat verwendest Du es?
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Wie oft pro Woche/Monat verwendest Du es?
Ich mache i.v. bei Werten ab 200-250 mg/dl und dann aber nur, wenn ich zu Hause bin und gerade Lust dazu habe. Mei,... wie oft .... ich würd jetzt mal sagen so 2-3 Mal im Monat.
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Vielleicht mal am Rande angemerkt:
Ich bin, nachdem ich das mit dem iv autodidaktisch von Anfang meiner Karriere an gemacht habe, doch auch wieder ziemlich davon ab gekommen.
Korrekturen mit Analoginsulin und Pen, verteilt in kleine Dosierungen, also statt 1 x 15 IE iv dann 5 x 3 IE sc sind fast genauso schnell und sparen das Venenstochern. Selbst bei ausgeprägter Azidose.
Und dann spart 5 x 3 IE sc meist noch 10 Einheiten Insulin als 2. iv-Schuss nach 20 Minuten.
Bei mir fiel mir auf, dass zu viel iv-Korrekturen durchaus das System auch eher destabilisiert haben. Nach so 3 bis 4 iv Anwendungen wurde die Sache eher unübersichtlich.
Fazit meinerseits: Mal angewendet, und wenn es sinnvoll ist, ist das schon was sehr Nützliches. Beim Kalibrieren für das CGMS macht es z.B. ab und an Sinn.
Aber als Dauerrezept finde ich es nicht so genial.
Gruß
Joa
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Frage an die i.v-er:
In den Fachinfos - für Novorapid beispielsweise - steht : Wenn nötig, kann N. auch i.v. verabreicht werden, jedoch nur von medizinischem Fachpersonal.
Das würde doch heißen, dass Otto Normalinsuliner die Finger davon lassen sollte.
Oder?
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Frage an die i.v-er: ...
Das ist schon alleine eine rechtliche Frage der Haftung von NovoNordisk.
Zitat:
"Für den Bereich der Injektionen hat der Bundesgerichtshof bisher noch nicht ausdrücklich und umfassend darüber entschieden, ob und welche Injektionen ein Arzt dem nicht ärztlichen Hilfspersonal übertragen darf. Grundsätzlich stellt eine intravenöse Injektion jedoch einen Eingriff dar, der zum Verantwortungsbereich des Arztes gehört." (Quelle: http://www.thieme-connect.com/ejournals/html/roefo/doi/10.1055/s-0028-1145216#N66180 (http://www.thieme-connect.com/ejournals/html/roefo/doi/10.1055/s-0028-1145216#N66180))
Würde ein Hersteller sein Insulin im Waschzettel grundsätzlich dem Patienten zur iv-Injektion anheim stellen, käme er blitzschnell in Teufels Küche.
Grundsätzlich darf nur der Arzt invasive Maßnahmen, wie eine iv-Injektion ausführen, bzw. Personal, das auf Grund seiner Ausbildung dazu geeignet ist und die Aufgabe persönlich vom Arzt übertragen erhalten hat.
Wenn der Arzt dem Patienten die iv-Injektion freistellt oder gar empfiehlt, muss er sich von der Eignung des Patienten persönlich überzeugen und ihn dementsprechend unterweisen/schulen, dass von dem Vorgang kein unangemessenes Gefährdungsrisiko ausgeht.
Und das ist ja auch gut so, weil sonst würde der Arzt/NovoNordisk ggf. Tante Erna ermuntern und die borgt sich dann mal eben vom Enkel die HIV-kontaminierte Heroinspritze aus... :kreisch:
Gruß
Joa
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In den Fachinfos - für Novorapid beispielsweise - steht : Wenn nötig, kann N. auch i.v. verabreicht werden, jedoch nur von medizinischem Fachpersonal.
Das würde doch heißen, dass Otto Normalinsuliner die Finger davon lassen sollte.
Oha, Joa war schneller, aber ich will sowieso was anderes anmerken.
Nun, freiwillig macht das sowieso keiner... (Autodidakten wie Joa und ich mal ausgenommen ;D)
Natürlich bestehen einige Risiken. Hypos sind trotz allem möglich und auch die Venen kann man sich hübsch rampunieren. Wir hatten einen in der Gruppe, der das täglich xmal gemacht hatte. Der hatte so schöne Venen, daß er nicht mal stauen mußte und deswegen war es für ihn kein Aufwand. Jedoch hat er nach dem Ziehen der Nadel die Einstichstelle immer ordentlich gerieben und er wurde mehrmals daraufhingewiesen, daß genau DAS Narbenbildung verursacht, die er bereits an einer Stelle hatte. :-\
Also ein bißchen Know-How ist da schon dabei und gewisse Risiken bestehen, aber das kann man eben nicht so flugs auf einen Beipackzettel schreiben.
@Sabine
Das ist die "Standard"-i.v.-Korrekturdosis für Otto-Normalinsuliner, dessen Werte (Gewicht, TGD, BZ) sich in diesem Rahmen bewegen. Wenn man eher zierlich ist, eine geringe TGD hat, nimmt man eine IE weniger und wer eher in Jumbo-Latschen unterwegs ist (z.B. ein Ottfried Fischer), braucht eine IE mehr.
Generell würde ich sowieso lieber klein anfangen... 8)
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@Corinna: Ich hatte anfangs auch recht grosse Probleme damit, habs mir aber dann mit Gewalt beigebracht. Sprich, ich hab immer so lange rumgestochert, bis die Vene sich freiwillig gestellt hat. Irgendwann hats aber dann KLICK gemacht und jetzt kann ichs ziemlich gut. Ich muss mich auch nicht mehr überwinden. Probiers doch nochmal, ... es ist nämlich eine tolle Sache!
Ja, ich weiß ja, dass es ne tolle Sache ist. War auch sehr begeistert als der Wert innerhalb von 30min unten war und nicht wie sonst erst in 3 Stunden. Ich denke auch, dass man es immer besser schafft, je öfter man es versucht.
Ich hab auch immer lange gestochert, aber meist dann doch die Vene nicht gefunden und es dann auch irgendwann gelassen. Will da ja auch nicht komplett alles zerstören mit dem rumgestocher. Kann das auch nicht alleine machen, weil ich mich nicht traue die Spritze loszulassen, brauche dann immer noch wen, der abdrückt. ;D (Mein Freund ist dann immer so nett... ;) ). Und meistens sind solche Werte dann abends da, wo wir beide müde sind und einfach keine Lust haben uns noch ne halbe Stunde damit zu befassen. Außerdem kriege ich immer voll die Krise, wenn ich merke, dass ich "drin" bin. Voll die Kreislaufprobleme... klar, alles nur Kopfsache, aber gar nicht so leicht abzustellen.
Na ja... aber irgendwann werd ich es sicher mal wieder probieren. Danke aber für deine Ermutigungen!
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Hallo,
die Gabe von Insulin in die Vene ist weniger problematisch weil sich Konzentrationen angleichen?
Nun wurde hier auch Mathematik eingebracht, es wurde von Halbwertzeiten geschrieben, es wurde der Blutzuckerabfall sehr genau definiert dargestellt.
Ich habe das für mich mal nachgerechnet, komme aber auf zu gefährlichen Ergebnissen!
Ok. es wurde hier von Ketoazidosen geschrieben, das sind andere Gegebenheiten, wie eine normale Blutzuckerkorrektur.
Sicherlich verstehe ich die Thematik wohl nicht korrekt, aber ich kann sehr gut mit Mathematik umgehen, diese sagt aber etwas anderes aus!
Es wurde von unterschiedlichsten Halbwertzeiten geschrieben.
Deshalb mal eine Frage:
Wenn ich mir 15 IE in die Vene gebe, Insulin wohlgemerkt, dann passiert nichts, außer dass der Blutzucker auf 60mg/dl rutscht?
Rechne ich das aber durch, dann komme ich zu folgenden Ergebnissen.
Halbwertzeit 8min:
...nach Gabe von 15IE IV. wird nach 8min noch ≈ 300mg/dl korrigiert, dies bei 40mg/dl : 1IE
nach ca. 47min werden noch 10mg/dl korrigiert.
Halbwertzeit 20min:
...nach Gabe von 15IE IV. wird nach 20min noch ≈ 300mg/dl korrigiert, dies bei 40mg/dl : 1IE
nach ca. 120min werden noch 10mg/dl korrigiert.
Man kann Dinge sicher auch falsch verstehen.
Aber leider ist es sehr fraglich, ob das intravinöse Geben von Insulin so gut ist, denn mir sind schon einige große Gefäße kaputt gegangen durch das setzen in die Vene.
Als Sportler habe ich zum Glück reichlich davon, damit im Notfall der Retter noch Zugänge findet.
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die Gabe von Insulin in die Vene ist weniger problematisch weil sich Konzentrationen angleichen?
Ja. Der Gedanke dabei ist, dass der Konzentrationsausgleich der Glucose homöostatischen Regeln folgen muss.
Egal wieviel Insulinwirkung an der Zelle anliegt, also wieviel Glucosetranporter die Zellmembrane geöffnet haben, es kann immer nur soviel Glucose in die Zelle einströmen, bis ein Konzentrationsgleichstand zwischen Zellwasser und Zwischenzellwasser entstanden ist. Danach kann nur noch der weiterhin erfolgende Glucoseverbrauch in der Zelle ausgeglichen werden. Egal, wieviel Insulinwirkung anliegt und wieviel GLUT aktiv sind. Einen Berechnungsansatz dazu kann ich allerdings in keiner sinnigen Weise liefern, weil mir dazu zu viele Parameter fehlen.
Es könnte auch ein weiterer Gedanke dahin gehen, dass eine sehr hohe Insulinkonzentration sehr viele Insulinrezeptoren zeitgleich aktiviert, die danach erst einmal rekombiniert (recycled) werden müssen. Vermutlich entsteht dann schon ein Engpass im Reparaturbetrieb in den Zellen, so dass erst mal der Besatzt der Zellen mit aktiven Rezeptoren deutlich zurückgeht. Was dann wiederum die Wirkung verbliebener Insulinmoleküle deutlich abschwächen mag.
Nebenbei bemerkt mag da auch ein Erklärungsmodell für die von mir vorgehend genannte Sytsemdestabilisierung bei zu extensiver iv-Aktivität liegen.
Wenn ich mir 15 IE in die Vene gebe, Insulin wohlgemerkt, dann passiert nichts, außer dass der Blutzucker auf 60mg/dl rutscht?
Ich habe das noch nicht bei normalen Korrekturen ausprobiert, bin aber natürlich auf Dein Versuchsergebnis sehr gespannt. Es gibt allerdings kontrollierte Versuche mit Nichtdiabetikern, denen 1 IE je kg Lebendgewicht iv-injiziert wurde.
Und nun rate mal, wo die Werte dann gelandet sind. :kratz:
Rechne ich das aber durch, dann komme ich zu folgenden Ergebnissen ...
Vergiss es einfach.
Aber leider ist es sehr fraglich, ob das intravinöse Geben von Insulin so gut ist, denn mir sind schon einige große Gefäße kaputt gegangen durch das setzen in die Vene.
Wie lange hast Du denn Dein Insulin iv-verabreicht?
Das nächste Mal achte besser darauf, die gesamte, einfach zugängliche Venenstrecke zu nehmen. Immer nur an eine Stelle ist natürlich fatal.
Und, man soll es auch nicht als Standard nutzen, sondern für Ausnahmefälle und nur zur Korrektur.
Als Sportler habe ich zum Glück reichlich davon, damit im Notfall der Retter noch Zugänge findet.
Man lernt halt nie aus. Ich wusste bisher nicht, dass Sport zur Ausbildung zusätzlicher Venen führt. :nein:
Woher kommt das? Werden auch zusätzliche Aterien gebildet?
Gruß
Joa
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Hallo,
nochmal kurz etwas zum Beitrag von @Joa,
"...Wie lange hast Du denn Dein Insulin iv-verabreicht?..."
Nicht oft, wenn dann auch nicht ich selbst, leider immer nur Rettungskraefte, aber Faktum ist, dass mir viele Venen kaputt gegangen sind.
Ok. es ist auch meist einiges an Glukoseloesung in die Gefaeße geleitet worden.
"...Man lernt halt nie aus. Ich wusste bisher nicht, dass Sport zur Ausbildung zusätzlicher Venen führt. Kopfschütteln
Woher kommt das? Werden auch zusätzliche Aterien gebildet?..."
Nun, ob Gefaeße zusaetzlich gebildet werden, das kann ich nicht wirklich beurteilen, aber ich kann sehen, wie mein Koerper mit Gefaeßen durchsetzt ist und dass diese immernoch deutlich mehr werden. Als Ausdauersportler bin ich sehr schlank, sodass man dies klar erkennt.
Auf den trainierten Muskeln haben sich fingerdicke Gefaeße gebildet, welche sich netzartig verzweigen. Diese Verzweigungen sind definitiv durch Belastung dazugekommen und von den Dimensionen durchaus zum Anstechen geeignet.
Dennoch habe ich Angst, dass ein Retter keinen Zugang finden koennte.
Denn eine Pumpe trage ich nicht ohne Grund, seitdem hat mir kein Rettungsdienst mehr helfen muessen. Leider ist nur noch die Angst geblieben, dass etwas passieren koennte.
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Zum Thema Venen und Sport:
Kann es nicht eher sein, dass man die ganzen Gefäße einfach besser sieht?
Also, ich habe absolut keine Ahnung, aber ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass man durch Sport neue Venen bekommen sollte.
Mir fällt nur auf, dass ich "viel mehr" Venen habe, wenn mir ganz warm ist. Wenn ich friere habe ich "weniger". :D
Und vielleicht ist der Körper durch mehr Sport nach einer Zeit insgesamt "aufgeheizter" oder sowas?
Sorry, dass das jetzt nicht sehr wissenschaftlich ist...
Viele Grüße
Corinna
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Ja Corinna, dem ist so. :ja:
Wer körperlich aktiver ist, dessen Venen treten auch besser hervor. Warum weis ich aber auch nicht. :nixweiss:
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Ohne jetzt nen medizinischen "Beweis" hinzulegen:
Wenn jemand durch Sport an Muskelmasse "zulegt", heißt das doch, daß Muskeln gewachsen sind :nixweiss: :kratz:...
Damit diese auch versorgt - durchblutet - werden, muß der Körper auch mit den Adern nachziehen... :gruebeln:, oder?!
Viele Grüße
Dietmar
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Fazit meinerseits: Mal angewendet, und wenn es sinnvoll ist, ist das schon was sehr Nützliches....
Aber als Dauerrezept finde ich es nicht so genial.
Der Meinung schließe ich mich an. "Sinnvoll" ist für mich z.B. wenn ich müde bin und bei >400 liege. Dann würde ich mich nämlich erst hinlegen, wenn der BZ nach Korrektur deutlich gesunken ist. Und das geht i.v. schneller. Für alles andere sehe ich da keinen Vorteil