Diabetesinfo-Forum
Plauderstündchen => Kaffeeklatsch => Thema gestartet von: AxTRIM am Mai 19, 2009, 09:15
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"Künstliche Hüfte erst bei Normalgewicht"
Welche Behandlung muss sein? Welche kann warten, wenn das Geld nicht reicht? Ärztepräsident Hoppe fordert dafür eine Prioritätenliste. Das sei ohne Alternative, sagt Gesundheitsökonom Neubauer im Interview mit tagesschau.de. Übergewichtige will er dabei stärker zur Kasse bitten.
tagesschau.de: Leisten wir uns zu viel Gesundheit?
Günter Neubauer: Das "zu viel" ist immer relativ. Wir sind dabei, zu viel für Gesundheit auszugeben - und zwar aus Sicht der Financiers, das sind vor allem die Jüngeren. Aber das "zu viel" sieht aus Sicht der Älteren, die vor allem von den Leistungen profitieren, ganz anders aus. Bei denen wird es eher ein "zu wenig" sein.
tagesschau.de: Was treibt die Kosten im Gesundheitssystem in die Höhe?
Neubauer: Zu den Hauptfaktoren gehören die medizinischen Innovationen, die für eine älter werdende Bevölkerung von hoher Bedeutung sind. Und natürlich die Demokratie, die sagt: Von den Innovationen soll möglichst keiner ausgeschlossen werden - zumindest keine wichtige Wählergruppe.
"Prioritätensetzung fand schon immer statt"
tagesschau.de: Ärztepräsident Hoppe sagt, dass das Geld aus dem Gesundheitsfonds nicht mehr für alle Behandlungen reicht. Er fordert deshalb eine Prioritätenliste. Was würde das für die Patienten bedeuten?
Neubauer: Prioritätensetzung muss jeder betreiben, der begrenzte Mittel hat. Der Sinn dabei ist, dass man hochwertige, dringende Bedürfnisse vorrangig bedient und danach die weniger hochwertigen und weniger dringenden Bedürfnisse. Diese Prioritätensetzung fand und findet schon immer statt in allen Gesundheitssystemen.
tagesschau.de: Was ist das Neue an dem Vorschlag von Ärztepräsident Hoppe?
Neubauer: Dass es ein Arzt ausspricht und thematisiert, während man mit dem Thema bisher schweigend umgeht. Ganz allgemein: Ein Arzt, der im Krankenhaus zehn Stunden tätig ist, könnte auch 15 Stunden arbeiten. Aber er setzt Prioritäten und hört nach zehn Stunden auf. So ist das in der alltäglichen Krankenbehandlung und in der gesetzlichen Krankenversicherung insgesamt. Aber auch in der privaten Krankenversicherung gibt es die Prioritätenfestsetzung.
tagesschau.de: Wenn weniger dringende Behandlungen verschoben werden, bedeutet das zum Beispiel, dass ein künstliches Hüftgelenk möglicherweise ein Jahr später eingesetzt wird. Hat das nicht großen Einfluss auf die Lebensqualität der Patienten?
Neubauer: Das ist ganz sicher so. Aber man muss wissen, dass die Hüfteinsetzung keine dringende, aber eine wichtige Angelegenheit ist. Man muss abwägen, wie man Wichtiges - neue Lebensqualität - und Dringendes in Kombination bringt. Bei der Prioritätensetzung kommt ein Aspekt dazu, den auch Herr Hoppe meint: Es ist die Frage der Verursachung durch veränderbare Verhaltensweisen. Das heißt: Ein übergewichtiger Mensch sollte seine Hüfte erst erhalten, wenn er auf Normalgewicht kommt, weil dann diese Hüfte länger hält und er sich in dieser Form indirekt beteiligt. Zugleich ist dies eine Warnung an andere Übergewichtige, nicht erst alles in sich hineinzufuttern und die negativen Folgen von anderen finanzieren zu lassen.
tagesschau.de: Ist das nicht ungerecht für die Übergewichtigen, die ja wie alle anderen Beiträge gezahlt haben?
Neubauer: Die Übergewichtigen würden in einer privaten Versicherung höhere Beiträge zu zahlen haben. Denn sie belasten durch ihr Übergewicht die Versichertengemeinschaft stärker. In der Solidargemeinschaft zahlen die Übergewichtigen aber in der Regel niedrigere Beiträge, weil meist auch ihr Einkommen niedriger ist. Von daher ist das Gefühl der Gerechtigkeit auch von der anderen Seite zu sehen: Der Beitragszahler, der jeden Morgen aufsteht und joggt, um sein Gewicht zu halten, wird es als äußerst ungerecht empfinden, dass neben ihm jemand erst um 8 Uhr aufsteht, bis 10 Uhr futtert, Übergewicht hat und dann eine Hüfte braucht, für die er mitzahlen muss.
"Zuzahlung für Leistungen mit geringer Priorität"
tagesschau.de: Nach welchen Kriterien müsste man eine Prioritätenliste festlegen?
Neubauer: Die Kriterienliste soll helfen, dass Menschen, die wichtige und unaufschiebbare Leistungen brauchen, diese auf jeden Fall erhalten. Weniger wichtige Behandlungen sollen an Priorität verlieren. Gleichzeitig geht es darum, eine Zuzahlung von denen zu verlangen, die weniger wichtige Leistungen der Prioritätenliste erhalten. Es geht also nicht nur um eine zeitliche Verschiebung, sondern auch um die finanzielle Verantwortung des Einzelnen.
tagesschau.de: Wer im Gesundheitssystem würde von einem solchen Prioritätensystem profitieren?
Neubauer: Davon profitieren alle. Denn die Finanzierbarkeit unseres Systems, wie es heute läuft, ist auf mittlere Sicht nicht zu gewährleisten. Natürlich profitiert zuerst die jüngere Generation, die viel an Finanzmitteln aufzubringen hat und wenig Leistungen braucht. Umgekehrt würden Ältere, die mehr Leistungen in Anspruch nehmen als sie finanzieren, eher benachteiligt sein. Aber das System dient auch den Älteren, weil dann für Behandlungen in lebensbedrohlichen Situationen auch die Mittel zur Verfügung gestellt werden können.
Interview von tagesschau.de >> http://www.tagesschau.de/inland/interviewneubauer100.html <<
Mhh, eigentlich finde ich das richtig und gut so! Denn so wie es läuft lässt es sich auf mittlere Sicht nichtmehr fianzieren. Auch wenn ich als Raucher da ganz bestimmt auch noch mein Fett weg bekomme und mir Leistungen die ich aufgrund von Schäden durch das Rauchen in Anspruch nehmen möchte erst nach erfolgreichem Entzug zugebilligt bekomme. Aber fair ist fair.
Was sagt ihr dazu? Vielleicht läuft es ja darauf hinaus das der Typ 2er nur noch Humaninsulin bekommt so lange er übergewichtig ist und erst mit Normalgewicht die KK auch ein Analogon übernimmt. Für ausgeschlossen halte ich dieses Szenario nicht. Grundsätzlich bin ich sogar dafür, aber nur dann wenn die Prioritätenliste von einem unabhängigen Gremium festgelegt und ständig überprüft und angepasst wird.
Grüßle,
Peter
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Na ja ist doch einfach:
ab 60 Jahre nur noch Grundmedikamente und das nur bei einem BMI <25
ab 65 Jahre nur noch Grundmedikamente und das nur bei einem BMI <20
ab 70 Jahre ausklingen lassen der Medikamente
ab 70 Jahre letales Medikament auf Kassenkosten (wenn die KK als Erbe eingesetzt wird)
Ich freue mich auf meinen 70. Geburtstag im August.
Adeus
HWS
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Ist doch schon so:
Wenn beispielsweise die Barmer in Einzelfällen bei gut eingestellten, sehr gut geschulten Diabetikern den Freestyle Navigator bezahlt und bei schlecht eingestellten nicht.
Und auch bei der Pumpenbewilligung auf Probe ist das Verhalten doch bereits ähnlich: Wer sinnvoll mit einer Pumpe umgehen kann und seine Einstellung verbessert, erhält die Pumpe, ansonsten ist das viele Geld ja auch wohl wirklich herausgeschmissen.
Gruß, Andreas
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Und ich finde das auch gut so! Ich bekam meine Pumpe von der Barmer anstandsfrei zugebillig, dank sauber geführter Tagebücher und eines 1c's von dauerhaft unter 6.
@HWS: Polemik hilft keinem! ::)
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@HWS: Polemik hilft keinem! ::)
Unlogik aber auch nicht:
Neubauer: Die Übergewichtigen würden in einer privaten Versicherung höhere Beiträge zu zahlen haben. Denn sie belasten durch ihr Übergewicht die Versichertengemeinschaft stärker. In der Solidargemeinschaft zahlen die Übergewichtigen aber in der Regel niedrigere Beiträge, weil meist auch ihr Einkommen niedriger ist. Von daher ist das Gefühl der Gerechtigkeit auch von der anderen Seite zu sehen: Der Beitragszahler, der jeden Morgen aufsteht und joggt, um sein Gewicht zu halten, wird es als äußerst ungerecht empfinden, dass neben ihm jemand erst um 8 Uhr aufsteht, bis 10 Uhr futtert, Übergewicht hat und dann eine Hüfte braucht, für die er mitzahlen muss.
Das heißt doch, daß Gruppen mit niedrigerem Einkommen mehr Übergewicht haben. Wie kann es aber ungerecht sein, wenn das nicht so eindeutig dem Verhalten zuzuordnen ist; dem Einkommen zumindest eine Mitschuld attestiert wird?
Ist es dann nicht auch ungerecht, wenn die Kasse für mich als DM1er mehr Geld ausgeben muss wie für einen Nicht-DMler?
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Ein Zitat vom unbequemen Udo Pollmer:
BMI . . .eine der blödesten Maßzahlen seit Entdeckung der Dummheit,
früher hat man aus dem Schädelumfang auf die Intelligenz geschlossen.
Da es ärztliche beziehungsweise Pharmaorganisationen sind, die die Grenzwerte festlegen,
können sie damit die Anzahl ihrer Patienten regulieren.
In der Realität gibt es schlanke Menschen mit hohem Fettanteil und Korpulente mit wenig Fett,
es gibt Menschen, die von Natur aus zierlich sind und andere, die eher dem Typ des Kraftsportlers entsprechen.
Nehmen sie Schwarzenegger oder Clooney, nach BMI total übergewichtig. Die sollten mal Sport machen.
und:
Seit hundert Jahren versuchen Mediziner, Menschen zu mästen, früher, weil dick als gesund galt – ohne Erfolg.
Heute ist die Richtung umgekehrt - ohne Erfolg. Wir kennen etwa hundert Gründe, weshalb Menschen ein anderes Gewicht entwickeln,
als es für sie typisch wäre.
Menschen, die wirklich massives Übergewicht haben, die brauchen keinen Diätplan, sondern eine Diagnose.
Denn oft stecken dahinter hormonelle Störungen, und es gibt leider auch ein paar Viren und Bazillen, die massive Fettsucht auslösen können.
Zitatende
Aber leider passen solche Stimmen überhaupt nicht in das momentan angesagte Weltbild von Medizin und sogenannten Ernährungswissenschaftlern!
Gott sei Dank gibt es sie dennoch und vielleicht bekommen sie wieder mehr Gehör, wenn der "Schlankheitswahn" wieder vorbei ist!
Der Rinderwahn ist ja auch fast überstanden.
Mich ödet dieses Thema an.
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@nuetzele: Och neeee, schieben wir jetzt alles auf Krankheiten oder Hormonstörungen? Kann es nicht sein das McD und grundsätzlich falsch Ernährung der Grund sein können? Sicher gibt es die, die durch eine Krankheit an strkem Übergewicht leiden, die große Mehrheit aber eher daran das sie schlicht und ergreifend zu viel und/oder zu energiehaltig essen.
Der BMI war nirgendwo Thema, die mir bis jetzt bekannten Ärzte erklären den BMI auch nicht zum Dogma sondern nehmen ihn als Richtlinie. Ich habe das Glück das Mutter natur mich mit einer sehr athletischen Figur mit breiten Schultern etc. gesegnet hat, so liegt mein BMI etwas erhöt, aber keiner, kein einziger Arzt hat mir jemals gesagt ich solle abnehmen, eher sogar das Gegenteil.
Ich finde es immer wieder faszinierend wie Menschen die Eigenverantwortung die sie für ihre Gesundheit haben ablegen bzw. anderen übertragen, zur Not halt einer Krankheit. Verdammte Axt, ich war auch mal gute 30kg schwerer, aber nicht weil ich krank war sondern weil ich viel zu viel in mich reingefuttert habe und Abends die Beine lieber hochgelegt habe anstatt sie zu bewegen. Das war meine Schuld. Und auch wenn mich mal das Schicksal des Lungenkrebs, der arteriellen Herzkrankheit, des Raucherbeins oder was auch immer heimsuchen wird werde ich es nicht auf die böse, böse Tabakindustrie schieben. Ich bin Schuld! Ich rauche mit dem vollen Bewußtsein das das mein frühzeitiges Ableben fördert. Ich trage dafür die Verantwortung. Ich habe bereits mehrfach aufgehört aber immer wieder aus unüberlegter Dummheit angefangen. Da kann aber keiner etwas für außer mir!
Es geht hier primär um Dicke die aus Bequemlichkeit dick sind. Ich nehme mal einen Fall aus meinem Bekantenkreis, der Mann ist mitte dreißig, schon wieder mal arbeitslos und massiv übergewichtig. Kein Wunder bei dem was er sich alles reinschiebt. Er macht halt gern den faulen, ruht sich aus, früh aufstehen und arbeiten ist ja auch doof. Wenn er dann mit 40 das erste künstliche Gelenk braucht... ja, dann finde ich das ungerecht!
@Jörg: I'm sorry, aber ich glaube ich kann Deinem Argument nicht so ganz folgen :( Das Übergewicht mit dem Einkommen zusammenhängt ist wohl mitlerweile unbestritten, insgesammt wie Gesundheit mit dem Einkommen zusammenhängt. Es scheint so, dass ein Großteil der Gutverdienenden eben zu den Gutverdienenden gehört da sie von Gott mit einer ordentlichen Portion Intelligenz gesegnet wurden. Diese Intelligenz befähigt natürlich zur Selbstreflexion über das eigene Tun und dessen Konsequenzen. Klar, diesen Menschen ist bewußt das Übergewicht (und auch rauchen natürlich) zum frühzeitigen Tod oder zu bösen Krankheiten führen kann. Deshalb versuchen sie was daran zu ändern. Bei den weniger gut verdienenden sieht es da schon wieder anders aus. Hier scheint die Fähigkeit Konsequenzen aus dem eigenen Lebensstil abzuleiten nicht besonders ausgeprägt zu sein. Solidarisch ist es natürlich richtig und wichtig diesen Leuten im Fall der Fälle (Künstliche Hüfte wird benötigt) auch zu helfen. Aber ist es denn so abwegig dafür auch mal was zu verlangen? Es muss ja nicht darauf hinauslaufen das man sagt: Nehmen sie 20kg ab, dann können sie wiederkommen. Man könnte den Patienten unterstützend betreuen. Ihm dabei helfen sein Gewicht auf ein Maß zu reduzieren das passend ist. Passend, ja, dass muss individuell sicherlich bestimmt werden, wie halt alles beim Menschen, wir sind eben nicht alle gleich.
Nur damit wir uns richtig verstehen, ich bin genauso gegen eine Pauschalierung a la: Alle 'Dicke' sind selbst schuld! wie gegen pauschale Behandlungen ohne auch mal die Möglichkeit was fordern zu dürfen. Das darf doch kein Tabu sein! Es geht doch schlussendlich nur um Gerechtigkeit.
Grüßle,
Peter
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@nuetzele: Och neeee, schieben wir jetzt alles auf Krankheiten oder Hormonstörungen?
Nein, aber vielleicht mal darüber nachdenken!
Kann es nicht sein das McD und grundsätzlich falsch Ernährung der Grund sein können?
Sicher, das bestreite ich nicht.
die große Mehrheit aber eher daran das sie schlicht und ergreifend zu viel und/oder zu energiehaltig essen.
In Bezug auf die "Mehrheit" habe ich große Zweifel.
Verdammte Axt, ich war auch mal gute 30kg schwerer, aber nicht weil ich krank war sondern weil ich viel zu viel in mich reingefuttert habe
und Abends die Beine lieber hochgelegt habe anstatt sie zu bewegen. Das war meine Schuld. Da kann aber keiner etwas für außer mir!
Mal sehen, wie sich Dein Gewicht im Laufe Deines Lebens weiter entwickelt. Vielleicht musst Du Deine Meinung in 10 - 20 Jahren revidieren.
Ich nehme mal einen Fall aus meinem Bekantenkreis, der Mann ist mitte dreißig, schon wieder mal arbeitslos und massiv übergewichtig.
Kein Wunder bei dem was er sich alles reinschiebt. Er macht halt gern den faulen, ruht sich aus, früh aufstehen und arbeiten ist ja auch doof.
Wenn er dann mit 40 das erste künstliche Gelenk braucht... ja, dann finde ich das ungerecht!
Hast Du hinterfragt, warum er arbeitslos ist und warum er "alles reinschiebt"?
Könnte es sein, dass er weniger eine Diät als Hilfe bräuchte und als Folge einen Arbeitsplatz und ein zuversichtliches Leben?
( Das Übergewicht mit dem Einkommen zusammenhängt ist wohl mitlerweile unbestritten, insgesammt wie Gesundheit mit dem Einkommen zusammenhängt.
Es scheint so, dass ein Großteil der Gutverdienenden eben zu den Gutverdienenden gehört da sie von Gott mit einer ordentlichen Portion Intelligenz
gesegnet wurden. Diese Intelligenz befähigt natürlich zur Selbstreflexion über das eigene Tun und dessen Konsequenzen.
Klar, diesen Menschen ist bewußt das Übergewicht (und auch rauchen natürlich) zum frühzeitigen Tod oder zu bösen Krankheiten führen kann.
Deshalb versuchen sie was daran zu ändern. Bei den weniger gut verdienenden sieht es da schon wieder anders aus.
Hier scheint die Fähigkeit Konsequenzen aus dem eigenen Lebensstil abzuleiten nicht besonders ausgeprägt zu sein.
Super! Diese Aussagen sind für mich an Menschenverachtung und Arroganz nicht mehr zu überbieten.
Sicherlich meinst Du mit "der Gutverdienenden eben zu den Gutverdienenden gehört da sie von Gott mit einer ordentlichen Portion Intelligenz"
solche Leute wie Herrn Ackermann, der dem Volk auf seine Weise das Geld aus der Tasche zieht. (Leider hat es bei ihm mit dem Gewicht nicht ganz so geklappt!)
Nur damit wir uns richtig verstehen, ich bin genauso gegen eine Pauschalierung a la: Alle 'Dicke' sind selbst schuld!
Es geht doch schlussendlich nur um Gerechtigkeit.
Dieser Schlusskommentar widerspricht komplett dem oben Geschriebenen.
Mir wird angesichts solcher Latrinenparolen nur noch übel! Deshalb klinke ich mich aus dieser niveaulosen Diskussion aus.
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@nuetzele: Och neeee, schieben wir jetzt alles auf Krankheiten oder Hormonstörungen? Kann es nicht sein das McD und grundsätzlich falsch Ernährung der Grund sein können? Sicher gibt es die, die durch eine Krankheit an strkem Übergewicht leiden, die große Mehrheit aber eher daran das sie schlicht und ergreifend zu viel und/oder zu energiehaltig essen.
Und warum tun sie das?
Es scheint so, dass ein Großteil der Gutverdienenden eben zu den Gutverdienenden gehört da sie von Gott mit einer ordentlichen Portion Intelligenz gesegnet wurden.
Bill Gates? Okay. Aber Paris Hilton, Naddel und Konsorten...? :)
Diese Intelligenz befähigt natürlich zur Selbstreflexion über das eigene Tun und dessen Konsequenzen.
Und du meinst das reicht?
Bei den weniger gut verdienenden sieht es da schon wieder anders aus. Hier scheint die Fähigkeit Konsequenzen aus dem eigenen Lebensstil abzuleiten nicht besonders ausgeprägt zu sein.
Daran liegt es aber nicht nur: http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/Arbeitslosengeld-Ernaehrung;art122,2349944
Solidarisch ist es natürlich richtig und wichtig diesen Leuten im Fall der Fälle (Künstliche Hüfte wird benötigt) auch zu helfen. Aber ist es denn so abwegig dafür auch mal was zu verlangen?
Ja! Weil du einem nackten Mann nicht in die Tasche greifen kannst! :zwinker:
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@Jörg: Chapeu! OK, eine wirklich ausgewoge, ernährungsphysiologisch korrekte Versorgung ist mit einem Harz-4 Satz wahrscheinlich wirklich nicht möglich. Aber das ist dann sicherlich nichtmehr die große Mehrheit der betroffenen. Es geht mir hier um den kleinen Arbeiter, der für sein Auto pro Liter Öl 25Tacken hinlegt, das Öl das er ins Essen kippt aber maximal 50Cent kosten darf (jaja, Vorurteile und Pauschalierung, I know! Ich bitte das zu entschuldigen, es geht mir nur darum deutlich zu machen was ich meine, mir fiel gerade keine bessere Beschreibung ein!!!).Hier stimmt dann doch was an der Einstellung nicht, oder? Klar, ist's Auto kaputt zahlt keiner, da muss man selber für die Reparaturkosten aufkommen, ist der Körper aber kaputt zahlen alle - also wird ersteres gut gepflegt, der eigene Körper... phu, die Ärzte werden's schon richten! Das ist das was mich madig macht.
Natürlich befähigt die Intelligenz zum nachdenken über etwaige Konsequenzen - das das reicht würde ich auch bezweifeln. Bestes Beispiel bin da ja wohl ich, ich rauche obwohl ich sehr wohl weiß wozu das höchstwahrschenlich führt.
@nuetzele: Ich denke, Du legst dir die Realität passend aus. Du verkennst einfach Fakten oder nimmst sie nicht an. Es ist ein Fakt das es noch nie in der Menschheitsgeschichte zuvor so viele Übergewichtige gab wie heute. Vor 60, 70 Jahren sah das noch ganz anders aus, da war der Dick der es sich leisten konnte, heute können es sich fast alle leisten. Und auf Argumente die darauf abzielen zu behaupten das halt die Hormonstörungen explosionsartig zugenommen haben aufgrund von z.B. Umweltverschmutzung etc. pp. gehe ich nicht ein. War keine Unterstellung das Du sowas vorhast zu behaupten, ich wollte es nur gesagt haben.
Vielleicht oder sogar höchstwahrscheinlich werde ich in meinem Leben zunehmen, ja! Und, was soll mir das sagen? Der BMI wird ja auch je nach Alter anders bewertet, so what?
Zu meinem Bekannten werde ich hier nicht alles breit treten, nur eins, hinterfragt hab ich's, ja. Und? Fazit? Der Jung ist stinkend faul! Mehr nicht. Das weiß er aber selber, dass sag ich ihm ja auch dauernd, trotzdem ist er noch immer ein Freund von mir. Er muss halt nur damit leben das ich sage was ich denke. Er hatte schon mehrere Arbeitsplätze die er alle nach maximal einem halben Jahr gekündigt hat weil er ja nur ausgenutzt wurde. Natürlich, mein Chef nützt mich auch aus - na und? Das Leben ist nicht immer fair. Ich geh deswegen aber nicht hin und kündige. Aber, dass ist wohl ein anderes Thema.
Was ist eigentlich an Herrn Ackermann falsch? Ist es falsch das er im Rahmen der Gesetze wirtschaftet? Im Mannesmann Prozess hat er sich freigekauft, sicher, gebe ich Dir recht, aber das ist Marktwirtschaft. Nett ist das sicherlich nicht aber wir leben nun mal in diesem System. Es hat ganz sicher seine Fehler, aber die jüngere Geschichte zeigt ja das es das einzige System ist das über einen längeren Zeitraum bestehen kann. Alle anderen Staatsformen gehen früher oder später den Bach herunter. So also müssen wir damit leben und versuchen das Soziale im Rahmen der Möglichkeiten auszubauen.
Naja, und da sind wir wieder, im Rahmen der Möglichkeiten. Und die Möglichkeiten werden immer begrenzter. Wir haben jahrzehnte hauptsächlich die Vorteile der globalisierten Welt genossen, jetzt fühlen wir langsam die Nachteile. Und daher müssen wir sparen, auch im Gesundheitssektor.
So ganz nebenbei finde ich Deinen Auftritt hier ziemlich arrogant. Immerhin, ich schreibe hier nicht um meine Zeit tod zu schlagen sondern vielleicht auch um andere Aspekte, die die ich bis jetzt nicht gesehen habe, zu sehen. Die Harz4 Problematik auf die Jörg aufmerksam gemacht hat z.B. Daher finde ich es ziemlich unverschämt mit 'Latrinen Parolen' nachzusagen, immerhin sitze ich hier, setze mich ernsthaft mit dem Thema auseinader und versuche differenziert darüber nachzudenken. Das dann wiederum als niveaulos zu bezeichnen ist schon fast beleidigend.
Grüße,
Peter
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Es scheint so, dass ein Großteil der Gutverdienenden eben zu den Gutverdienenden gehört da sie von Gott mit einer ordentlichen Portion Intelligenz gesegnet wurden. Diese Intelligenz befähigt natürlich zur Selbstreflexion über das eigene Tun und dessen Konsequenzen. Klar, diesen Menschen ist bewußt das Übergewicht (und auch rauchen natürlich) zum frühzeitigen Tod oder zu bösen Krankheiten führen kann. Deshalb versuchen sie was daran zu ändern.
Vielleicht solltest Du Deine Argumentation mal überdenken: jeder würde ja gern möglichst intelligent zur Welt kommen (und viele glauben, das sei bei Ihnen auch der Fall ;) ), aber letztlich willst du scheinbar, dass die Dummen dafür bestraft werden, dass Gott sie nicht mit einer ordentlichen Portion Intelligenz gesegnet hat...
Ich kann Deine Gedanken nicht nachvollziehen.
Gruss, Susanne
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Nach den ersten paar Beiträgen habe ich zugegebener Maßen lieber nicht mehr so genau weitergelesen.
(Wahrscheinlich liegt es hauptsächlich daran, dass ich zu den dicken Menschen gehöre, die ja einerseits eh alle selber Schuld sind und außerdem auch dumm - sonst würden sie ja nicht soviel essen und auch nicht weniger verdienen als andere Menschen... ::))
Weil ich so dumm und auch nach 15 Jahren Diätenmarathon immernoch dick bin, habe ich bereits gestern einen Brief an diesen feinen und klugen Herrn Neubauer sowie an tagesschau.de geschickt und wer Lust hat, darf ihn gerne lesen.
Er ist allerdings etwas länger und außerdem beziehe ich mich auch ausschließlich auf den Aspekt der Abwertung von Übergewichtigen, die der genannte Herr da so freimütig geäußert hat und die hier ja offensichtlich auch stellenwiese großen Anklang findet...
Sehr geehrter Herr Neubauer,
als Professor für Gesundheitsökonomie sollte Ihnen trotz der Tatsache, dass sie ja kein einschlägiges medizinisches Studium absolviert haben sondern eines in Volkswirtschaftslehre, aus meiner Sicht dennoch bekannt sein, dass der wissenschaftliche Stand der Erkenntnis zum Thema Übergewicht und dessen Entstehung inzwischen soweit ist, die Ursachen nicht länger in einer unmäßigen Nahrungsaufnahme der Betroffenen zu sehen, sondern in einer vielschichtigen und komplexen individuellen gesundheitlichen Problematik.
In ihrem aktuellen Interview mit David Rose von tagesschau.de vom 19.05.09 haben Sie sich dennoch in unerträglich abwertender Weise über Übergewichtige geäußert.
Ich finde das nicht nur als Betroffene absolut indiskutabel und möchte sie dringend bitten, sich zukünftig vor derartigen Äußerungen doch mal genauer über den Gegenstand zu informieren!
Die Art und Weise wie Sie in dem Interview über dicke Menschen herziehen und Ihnen gewisse Verhaltensweisen oder Eigenschaften unterstellen wäre undenkbar, wenn es sich dabei um eine andere „Rand“-Gruppe der Bevölkerung handeln würde (seien es beispielsweise homosexuelle Menschen, Behinderte oder Menschen nichtdeutscher Herkunft).
Niemals würden Sie sich erlauben, derartig abfällig über sie zu sprechen und es würde wohl auch kaum unkommentiert oder unwidersprochen in den Medien so veröffentlicht werden.
Sie sagen:
Bei der Prioritätensetzung kommt ein Aspekt dazu, den auch Herr Hoppe meint: Es ist die Frage der Verursachung durch veränderbare Verhaltensweisen. Das heißt: Ein übergewichtiger Mensch sollte seine Hüfte erst erhalten, wenn er auf Normalgewicht kommt, weil dann diese Hüfte länger hält und er sich in dieser Form indirekt beteiligt. Zugleich ist dies eine Warnung an andere Übergewichtige, nicht erst alles in sich hineinzufuttern und die negativen Folgen von anderen finanzieren zu lassen.
Mit anderen Worten:
Übergewichtige arbeiten nicht oder zumindest weniger als andere, sind zu dumm oder zu willenschwach, sich vernünftig zu ernähren, weswegen sie auch selber Schuld an ihrem vermeidbaren Übergewicht sind und haben deshalb auch eine schlechtere medizinischere Versorgung als andere Menschen verdient?
Sie sagen:
Die Übergewichtigen würden in einer privaten Versicherung höhere Beiträge zu zahlen haben. Denn sie belasten durch ihr Übergewicht die Versichertengemeinschaft stärker. In der Solidargemeinschaft zahlen die Übergewichtigen aber in der Regel niedrigere Beiträge, weil meist auch ihr Einkommen niedriger ist. Von daher ist das Gefühl der Gerechtigkeit auch von der anderen Seite zu sehen: Der Beitragszahler, der jeden Morgen aufsteht und joggt, um sein Gewicht zu halten, wird es als äußerst ungerecht empfinden, dass neben ihm jemand erst um 8 Uhr aufsteht, bis 10 Uhr futtert, Übergewicht hat und dann eine Hüfte braucht, für die er mitzahlen muss.
Mit anderen Worten:
Dicke sind häufiger und/oder schwerer krank als normal- oder untergewichtige Menschen? Sie zahlen in der Regel niedrigere Beiträge wegen ihres niedrigeren Einkommens weil sie (sofern sie überhaupt arbeiten) nur miese Jobs haben und schlecht ausgebildet sind. Außerdem bewegen sich dicke Menschen nicht, liegen stattdessen morgens lange faul im Bett und wenn sie dann endlich aufstehen essen sie erstmal zwei Stunden lang?
Haben Sie irgendwelche (wissenschaftlichen) Belege für diese von Ihnen aufgestellten Thesen, die sie als Tatsachen ausgeben? Wohl eher nicht.
Wahrscheinlich beziehen Sie ihre Erkenntnisse auf diesem Gebiet aus ihrem „gesunden Menschenverstand“, der einem all diese Halbwahrheiten ja schon selbst sagt, ohne dass man sich noch näher damit befassen müsste.
Allerdings hat sich mittlerweile sogar schon in der ganz normalen Tagespresse herumgesprochen, dass es so einfach wie gerne angenommen mit dem Übergewicht wohl doch nicht ist. Ich zitiere aus dem Artikel „Die Dämonisierung der Dicken“ aus dem Tagesspiegel vom 15.02.2008:
Die Weltgesundheitsorganisation WHO betrachtet die grassierende Fettleibigkeit seit Jahren mit großer Sorge und spricht von einer „globalen Epidemie“. Und warnt: Wer dick ist, stirbt früher.
Ein genauerer Blick auf die einschlägigen Studien jedoch offenbart ein etwas anderes, differenzierteres Bild vom Übergewicht. Oft lässt sich ein Zusammenhang zwischen Krankheit und Übergewicht nur mühsam, indirekt oder auch gar nicht aus den Daten herauslesen. Ja, es gibt sogar Hinweise darauf, dass ein gewisses Pölsterchen, statistisch gesehen, vor einem frühen Tod schützt.
(...) Zwar gibt es Hinweise darauf, dass bei starkem Übergewicht das Diabetesrisiko und Herzprobleme zunehmen, doch auch hier lohnt sich ein genauer Blick auf die Daten. So analysierte ein US-Team um Katherine Flegal von den Centers for Disease Control den Gesundheitszustand von 2,3 Millionen Amerikanern, um dem Zusammenhang zwischen Übergewicht und Krankheit näher auf den Grund zu gehen. Die Studie wurde im November 2007 im Fachblatt „Jama“ veröffentlicht (Band 298, Seite 2028). Es zeigte sich, dass mit den Pfunden tatsächlich die Gefahr für Diabetes steigt. Von vielen anderen Krankheiten jedoch bleiben gerade die Übergewichtigen verschont. Ja, wie Flegals Analyse ergab, geht Übergewicht insgesamt sogar mit einem niedrigeren Sterblichkeitsrisiko einher als das angeblich gesündere „Normalgewicht“.
„In der Gruppe der Übergewichtigen sterben in den USA jährlich fast 90 000 Menschen weniger im Vergleich zu den Normalgewichtigen“, berichtete Flegal dem Tagesspiegel. Die Wissenschaftlerin vermutet, dass einige Extra-Energiepölsterchen hilfreich sein können, Krankheiten oder Operationen besser zu überstehen. Außerdem: Erhöhtes Gewicht ist oft eben nicht einfach mit einem Speckgürtel gleichzusetzen, sondern mit mehr Muskelmasse. Also auch eher mit, zum Beispiel, einem „starken“ Herzen.
Flegals Studie ist kein Einzelbefund. Als ein Forscherteam der Mayo-Klinik in den USA vor zwei Jahren in einer Übersichtsstudie 40 Untersuchungen zum Thema Übergewicht und Herzkrankheit analysierte, stellten die Experten fest: Sowohl die Übergewichtigen als auch die Fettleibigen unter den Herzkranken haben ein geringeres Gesamtsterblichkeitsrisiko als Normalgewichtige. Nur bei den Allerdicksten war dieses Risiko erhöht, allerdings lange nicht so hoch wie bei den Untergewichtigen.
Einen Teil der Erklärung sehen die Forscher in der Schwäche des BMI. „Die Unfähigkeit des BMI zwischen Fett- und Muskelgewebe zu unterscheiden, ist mit Sicherheit eine plausible Erklärung für das bessere Abschneiden der Übergewichtigen und leicht Fettleibigen“, schreiben die Wissenschaftler im Fachblatt „Lancet“ (Band 368, Seite 666). „Dicke Menschen leben länger“, fasst Udo Pollmer die paradoxen Befunde zusammen. „Untergewicht ist das wahre Problem.“
Quelle: http://www.tagesspiegel.de/magazin/wissen/Uebergewicht-Krankheit;art304,2477060.
Auch auf der Homepage der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung ist für jeden Interessierten nachzulesen, dass die Ursachen für Adipositas bis heute nicht eindeutig erforscht sind:
Neben genetischen Faktoren werden von Fachleuten insbesondere soziale und soziokulturelle Faktoren diskutiert, die einen starken Einfluss auf das Ess- und Bewegungsverhalten in der Familie ausüben. Sie alle führen zu einer ungünstigen Ernährungsweise, mangelnder Bewegung und damit zu einem Missverhältnis von aufgenommener und verbrauchter Energie.
Faktoren, die eine zentrale Rolle spielen, sind somit:
• Familiäre Disposition, genetische Veranlagung
• In der Familie erlernte Verhaltensweisen (Essverhalten, Aktivitätsverhalten)
• Fehlernährung und Bewegungsmangel
• Biologische Faktoren (Ruhestoffwechsel)
Quelle: http://www.bzga-ernaehrung.de/685.0.html
Falls Sie sich jedoch wirklich für die Lebensrealität dicker Menschen interessieren sollten, dann könnten Sie sich darüber ganz praktisch und schnell informieren, indem Sie sich beispielsweise auf folgender Internetseite in die Materie einlesen: http://der-dicke-mensch.de.
Im zugehörigen Forum (http://www.das-dicke-forum.de) finden Sie darüber hinaus viele Erfahrungen von dicken Menschen und können u. a. nachlesen, wie sich ihr Übergewicht jeweils entwickelt hat und was sie bereits alles versucht haben, um es wieder los zu werden.
In jedem Fall sind Ihre oben zitierten Äußerungen aus dem genannten Interview eine ganz üble Stimmungsmache gegen einen Teil der Bevölkerung und neben der fehlenden fundierten Argumentation stehen Sie aus meiner Sicht zudem auch im Widerspruch zu den Artikeln 1 und 3 unseres Grundgesetzes, die besagen:
Artikel 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Artikel 3
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
Quelle: http://www.bundestag.de/parlament/funktion/gesetze/grundgesetz/gg_01.html
Auch dicke Menschen sind von dieser Gesetzgebung (noch) nicht ausgenommen und damit sehe ich Ihre Argumentation in keiner Weise gerechtfertigt und erwarte von Ihnen eine dementsprechende Reflexion Ihrer Tätigkeiten sowie Überarbeitung Ihrer Planung!
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So ganz nebenbei finde ich Deinen Auftritt hier ziemlich arrogant.
*hüstel*
Das dann wiederum als niveaulos zu bezeichnen ist schon fast beleidigend.
...ist "arrogant" dann aber auch.
Du schreibst aber auch:
...ich schreibe hier nicht um meine Zeit tod zu schlagen sondern vielleicht auch um andere Aspekte, die die ich bis jetzt nicht gesehen habe, zu sehen.
nuetzele liefert dir doch da etwas sehr wertvolles: er zeigt dir, wie deine Argumentation auf ihn wirkt. Andere beauftragen Institute und geben Riesensummen aus um solche Aussagen zu bekommen.
Du kannst bei Leuten nur etwas erreichen wenn sie bereit sind dich anzuhören. Und da ist es manchmal nötig Kompromisse, insbesondere bei Ausdrucksweise und und Polemik einzugehen.
Da du so auf Intelligenz eingehst: diese soziale Kompetenz, sich so auszdrücken um möglichst viele anzusprechen ist auch eine Form der Intelligenz: http://de.wikipedia.org/wiki/Emotionale_Intelligenz
Man kann IQ-mäßig ein Einstein oder Hawking sein. Ohne ausreichenden EQ nützt einem das rein gar nichts.
Nicht daß wir uns falsch verstehen: ich schätze den Meinungsaustausch mit dir sehr. Vor allem dann, wenn wir nicht einer Meinung sind, denn das zwingt mich meine Meinung zu überdenken und generell zu reflektieren
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Es scheint so, dass ein Großteil der Gutverdienenden eben zu den Gutverdienenden gehört da sie von Gott mit einer ordentlichen Portion Intelligenz gesegnet wurden. Diese Intelligenz befähigt natürlich zur Selbstreflexion über das eigene Tun und dessen Konsequenzen.
Das hat glaub ich nichts mit Intelligenz sondern mit Bildung zu tun von der in zunehmendem Maße die Kinder der Geringverdiener ausgeschlossen werden weil Bildung halt doch nicht kostenlos ist.
Es gibt nämlich sehr viele hochintelligente Menschen die sich einfach nur dumm verhalten. Was ich nicht weiß weil ich es nicht erlernt habe kann ich auch als intelligenter Mensch nicht nutzen / besser machen.
Vor allem dann, wenn wir nicht einer Meinung sind, denn das zwingt mich meine Meinung zu überdenken und generell zu reflektieren
Genau so macht diskutieren Spaß!