Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Diabetes und Sport => Thema gestartet von: vehikelneuling am September 15, 2008, 21:44
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Hallo Laufsportfreunde mit Handycap,
bei meinem letzten Marathon bin ich ziemlich ins schwimmen gekommen, deshalb moechte ich vielleicht mal einen Austausch anstoßen.
Zur Einleitung möchte ich erwähnen, dass ich sehr viel trainiert habe fuer meinen letzten Marathon (ca. 120 Wochenkilometer), also aus meiner Sicht gut vorbereitet war.
Mein Ziel war es unter drei Stunden zu laufen.
Meine Trainingsleistungen haben auch gepasst, so glaube ich.
Leider führe ich kein Trainingsbuch, wo ich die Details dokumentiere.
Wie habe ich mich vorbereitet fuer die 42.195m?
Ich habe mich grob nach einem offenen Trainingsplan gerichtet, welcher eine Zielzeit von 2:54 hatte, also zwei Stunden und 54 Minuten.
Meine Trainingszeiten waren dementsprechend, ich habe Tempolaeufe ueber die Halbmarathondistanz in 1:20irgendwas gestoppt.
Habe die langen Laeufe allerdings erweitert, bin die letzten Wochen einmal woechentlich eine volle Marathondistanz gelaufen, nicht nur 30km.
Alles war am Tag X gerichtet.
Als es dann losging am Vortag, habe ich das obligatorische Carboloading bei mir zuhaus veranstaltet, habe soviele Kartoffel zu Brei verarbeitet, wie ich essen konnte. Die ausreichende Menge Insulin war kein Problem. Leider habe ich mit Nudeln nur Probleme, die verstoffwechseln ewig. Bin da schon boese ueberrascht worden, bin mit BZ Werten nahe 400mg/dl aufgewacht am Starttag. Dies obwohl ich nach acht Stunden einen normalen BZ hatte. Deshalb verzichte ich seitdem auf Pasta.
Bin also am Marathon Starttag mit einem BZ von 85mg/dl um 4:00Uhr aufgewacht.
Dann habe ich 8BE gefruehstueckt mit normaler Insulindosis.
Um 7:00 habe ich nochmals gemessen, weil ich die Basalrate runtergestellt habe auf 50% fuer die naechsten 6 Stunden, BZ 137mg/dl.
Um 8:57Uhr habe ich direkt an der Startlinie mit einem anderen Messgeraet, welches ich mir habe schicken lassen, einen BZ von 142mg/dl gemessen. Das Messgeraet habe ich mir schicken lassen, weil es eine Trommel mit 17 Teststreifen hat, damit ich während des Marathons BZ testen kann ohne anzuhalten. Die Teststreifen waren also gesponsert!
Ich im gleichen Moment meine Sport-BEs zugeführt, einen 4BE Getraenkemix, bestehend aus 0,5l Wasser mit exakt 48g Maltodextrin19, etwas Zitrone und Salz. Diese Maßnahme ist trainingserprobt.
9:00Uhr Start
Bemerkte bei Km 8, dass etwas nicht stimmt, BZ 261mg/dl
Leider habe ich ein extrem schmales BZ-Band, in welchem mein Koerper die im Augenblick geforderte Leistung bringt. Gefordert werden im Augenblick 4:10min/km oder 14,4km/h.
Gebe sofort 0,5IE Insulin ab.
Leider brauche ich eine etwas langsamere Gangart
Km 10 erste Zwischenzeit 43:irgendwas, habe nur eine Minute verloren, Zielzeit ist noch erreichbar.
km15 BZ 197mg/dl
Eigenverpflegung 4BEs Maltodextrin19 kuerze ich auf nur 3 BEs
km 20 BZ 113mg/dl leider meldet der Koerper eine Hypo! (Schwindel, weiche Knie etc.)
Keine Chance weiterzulaufen, am Erfrischungsstand zugreifen, nun muss geschaetzt werden, ca. 2BEs Isogetraenk, ca. 1BE Banane in Teilen, 1BE Dextro (10g).
Nach kurzer Pause weiter.
Halbmarathon 1:35,irgendwas (die Zeit ist fast kaputt, muss 'nur' 5min aufholen)
BZ fast ok. 142mg/dl nochmals eine BE Dextrose
km 26 Beine werden schwach, typisches Zeichen fuer mich, dass der BZ viel zu niedrig ist. BZ 94mg/dl eine BE Dextrose
kurze langsamere Phase
km30 ca. eine BE Cola zur Vorsicht, weil der Koerper zu wenig BZ meldet
km35 99mg/dl 2BEs Cola (leider wieder langsame Phase, weil Koerper streikt)
plus 4 BE Maltodextrin19
km42,195 Ziel BZ 126mg/dl (leider ist die Zeit im Eimer, 3:18 oder drei Stunden und 18 Minuten)
Nochmals die Teststreifen waren gesponsert, aber wie haltet Ihr Laufsporterfahrenen euren BZ in dem Bereich, in welchem Ihr Topleistung bringt?
Wie sehen Eure Probleme im Detail aus oder habt Ihr gar keine?
Wuerde mich ueber ein paar ehrliche Antworten freuen.
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Hm ...
Das mit dem um vier Uhr aufstehen, habe ich auch mal gemacht - aber inzwischen sein gelassen: Den Bolus um 4:00 bemerke ich nämlich noch während des gesamten Laufs (und das, obwohl doch Humalog und co. so schnell abgebaut sein sollen). Daher: Ich "frühstücke" bei einem Marathon drei BEs vor dem Lauf ohne Bolus (ansonsten habe ich die gleichen Faktoren wie Du), bei einem Ultra auch mal sechs BEs mit einem Bolus von zwei bis drei IE, dann futter ich aber auch ab Kilometer 10, um nicht runter zu sacken (was ja bei so langen Strecken gar nicht schlecht ist ...).
Meine Basalrate reduziere ich unmittelbar vor dem Lauf (sonst steigt mein BZ nach dem "Frühstück" in den 400er Bereich), aber inzwischen nur noch um 30%, meine normale Basalrate enthält schon sehr viel Sport durch das tägliche Training.
Der entscheidende Unterschied ist aber der Bereich, in dem ich laufe: Meine (mit deutlich weniger Training gelaufene) Marathonbestzeit liegt bei 3:19 und ich bemerke nicht, dass ein BZ von z. B. 350 meine Leistung (sprich Tempo) minimiert. Sicher, den strebe ich auch nicht an, aber bei einem BZ von 250 würde ich zunächst noch nicht eingreifen, sondern noch 5 km warten und schauen, wie er sich verhält: Sinkt er während den 5 km -> o.k., bleibt er oder steigt -> eine halbe IE (so wie Du es getan hast), aber dann weiß ich, dass dieser Mini-Bolus 5 BE fordert, also eine Überkorrektur (bei mir: 4 IE für die Korrektur und 1 BE, die ich noch futtern muss - bei einem idealen BZ von 150 während des Marathons hieße das 3 BE essen).
Aber der entscheidende Unterschied ist, dass ich - in der Regel - für einen 200er-BZ nicht mit Tempo bezahle, sieht man einmal von den Kosten der erhöhten Wasseraufnahme (alle 5 km ein Becher, sonst deutlich weniger) ab. Die Gefahr ist vor allem das Dehydrieren bei hohem BZ, weniger die Leistung. - Ist das vielleicht ein psychisches Problem? "Mit 250 kann ich nicht laufen ..." Ich weiß von anderen, die behaupten, gerade dann am schnellsten zu sein ...
So weit erst einmal, aufgrund meiner Ultra-Geschichten dieses Jahr hatte ich nicht vor, die drei Stunden zu knacken - aber nächstes oder übernächstes Jahr soll das auch mal sein ...
Und überhaupt: 3:18 finde ich auch richtig gut! Herzlichen Glückwunsch!
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Hallo,
einen Dank schon mal, dass du geschrieben hast.
Ist es die Psyche, welche mich hindert mit hohem BZ zu laufen?
Ich denke nicht, obwohl das nicht ausgeschlossen werden kann.
Ich habe mein BZ Leistungsband genau eingrenzen koennen, diese Erkenntnisse resultieren aus dem jahrelangen Training.
Ich trage die Pumpe nun schon knapp drei Jahre, seitdem reagiere ich sehr empfindlich auf BZ Schwankungen. Ich spuere Hypos wieder, welche ich vorher nicht mehr wahrgenommen habe, auch spuere ich hohen BZ sehr deutlich.
Beim Sporten habe ich daraus ein BZ Leistungsband von minimum 140mg/dl bis absolutes maximum von 220mg/dl geschlussfolgert. Mein optimaler BZ im Bereich Sport liegt bei genau 180mg/dl, bei diesem Wert ist mein Koerper megaleistungsfaehig. Beim Laufen merke ich das sofort, wenn ich in diesen Bereich komme, das ist wie eine Lachgaszufuhr beim Verbrennungsmotor. In diesem Bereich kann ich Profitempo (20km/h) laufen. Ich kann allerdings auch mit einem BZ von ueber 300mg/dl laufen, aber nicht mehr mit einem Tempo unter 5:00km/min.
Sicher hast du recht, ich haette mit dem Insulin warten sollen oder nicht auf die eine BE verzichten sollen. Sicher bin ich auch nervoes gewesen, denn ich habe den Zuglaeufer entschwinden sehen. Zudem muss ich gestehen, dass ich keine Trainingserfahrungen in diesem Zeitfenster (von 9Uhr bis 13Uhr) habe.
Vor dem Dehydrieren habe ich keine Angst, denn ich fuehre bis Km 15 einen Liter Wasser mit Salz zu.
Ich habe mir natuerlich auch sehr viele Gedanken gemacht, wie ich die Probleme bzw. Problemchen minimieren kann.
Zum einen in dem Zeitfenster trainieren, aber am Wochenend, wo ich die langen Laeufe mache bzw. gemacht habe, schaffe ich es nicht um 4:00Uhr aufzustehen.
Es ist auch sehr hilfreich, dass andere oder zumindest ein Anderer auch mit dem BZ kaempft.
Vielleicht antworten noch mehr Leser zu dem Thema, es wuerde mich freuen.
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Kann ja auch wirklich sein, dass Du leistungsmäßig auf BZ-Schwankungen reagierst ...
Meinen zweiten Marathon bin ich - ungewollt - mit einem durchschnittlichen BZ von 320 gerannt und habe ihn, warum auch immer, nicht durch zwei Boli herunter bekommen (während des gesamten Laufs habe ich keine Kohlenhydrate zu mir genommen). Dennoch war es meine damalige Bestzeit mit etwas über 3:30. Laufen wollte ich unter 3:30, aber 5 km vor dem Ziel habe ich noch an einem IDAA-Stand (Berlin-Marathon) einen Blut-Keton-Test gemacht und telefoniert, wie ich mit dem Ergebnis umgehen soll. Mein Lauftempo hatte bis zu diesem Zeitpunkt aber nicht gelitten.
Meinen 1:29 Halbmarathon bin ich auch streckenweise mit 250 gelaufen.
Aber wie gesagt, jeder reagiert anders ...
Gruß, Andreas
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.... aber nicht mehr mit einem Tempo unter 5:00km/min.
Also, ich werd schon grün vor Neid, wenn ich sehe WIE einige zu sportlichen Höchstleistungen fähig sind!
Aber Ferrari-Tempo laufen? :kratz: :duck: :wech:
Viele Grüße
Dietmar
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Hallo,
"Erwartungenherunterschraub": ich bin nicht so ein Laufprofi. Habe Laufen immer abgelehnt, kein Talent, kurze Beine. Aber immerhin habe ich mich insofern anstecken lassen, daß ich nun schon 3 mal beim Karstadt-Ruhrmarathon die Halbmarathondistanz durch mein 3 Heimatstädte Dortmund, Bochum und Herne absolviert habe. Als "Nichtläuferin" war ich auf meine 2:22 Std. am Ende doch ganz stolz, denn es gab, unglaublich aber wahr, noch langsamere Leute. :prost: Da ab nächstes Jahr die Strecke für den Halbmarathon geändert wurde, überlege ich nun, ob ich mal einen ganzen wagen will, da zweifle ich aber noch schwer.
Jedenfalls habe ich bisher (wohlgemerkt: bei der lächerlichen Halbdistanz), in Training und Wettkampf (fast) nie den BZ gemessen, denn ich habe beim Sport, wenn überhaupt, nur Probleme mit Unterzuckerungen. Daher nehme ich beim Training (meistens schön im aeroben Bereich) nach spätestens 1 Std. 2 Dextro-Täfelchen. Vor dem Laufen habe ich entweder bei der letzten Mahlzeit für 3 BE nicht gespritzt oder 3 BE zusätzlich gegessen, oft in Form von "süßem Speck". Bei meiner üblichen Runde von 100 Minuten brauche ich also insgesamt 5 BE. Beim Wettkampf habe ich einfach jedes Bananenstück genommen, das mir über den Weg gelaufen ist und bedarfsweise noch Traubenzucker oder Power-Gel nachgelegt. Die Basalrate läuft durch, seit ich bei Dr. Teupe war. Wenn ich nach dem Lauf messe, bin ich meistens im grünen Bereich. Ich glaube das liegt daran, daß ich bei Bewegung tierisch KH verbrenne, weil ich sonst eher der ruhige niedriger-Blutdruck-Typ bin. Ich bin sehr froh, daß ich während der Wettkämpfe nicht noch mit dem Meßzubehör hantieren mußte. Wie die Kurve im Detail verläuft, ist mir dann auch egal, es dauert ja keine 3 Stunden!
Ok, wenn ich den ganzen Marathon laufen würde, wäre ich zunächst auch vorsichtiger. Meine bisher längste Distanz im Training waren 31 km. Da bin ich bei meiner schneckigen Geschwindigkeit natürlich etwas länger unterwegs als ihr Profis. :wech:
Unabhängig vom Sport spritze ich für Pasta aus Hartweizengries :mahl: den Bolus immer über 3 Std. verzögert (evtl. ein Sofortanteil für die rote Soße). Damit komme ich gut klar.
Viele Grüße,
Biene
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Ich habe meinen ersten Marathon mit DM ja noch vor mir, insofern kann ich Dir vermutlich kaum helfen. Bei meinen bisherigen Wettkaempfen war mein BZ meist zu niedrig. Grade vorgestern wieder nen MTB Marathon gefahren und zweimal nen 60er Wert gemessen, und nur einen als leichte Hypo wahrgenommen. Beim Berlinman und einer anderen MTB Veranstaltung ging messen wegen Regen gar nicht. Die Messerei waehrend des Sports ist echt eine Last und mein Erlebnis vom vorletzten Wochenende laesst mich ganz am Sinn der Messerei zweifeln:
Waehrend eines langen Laufes habe ich Werte um 200 rum gemessen, die sich ueberhaupt nicht erklaeren liessen. Bei gemessenen 185 habe ich so deutliche Hypo-Anzeichen verspuert, dass ich trotzdem was gegessen habe, weil ich mir gedacht hatte, lieber einen zu hohen Wert, als bewusslos im Grunewald rumzuliegen und stundenlang von niemandem gefunden werden. Zurueck im "Ziel" zeigte das Schaetzeisen 147, kurz die Haende gewaschen: 77! Ich vermute mal, dass an meinen Fingern Gel oder Sportgetraenk klebten, die das Messergebnis verfaelschten. Vielleicht wars bei Dir auch so? Ich kenne da allerdings kein Rezept dagegen. An der Hose abwischen hat nix geholfen.
Die 3h knackst Du bestimmt auch nochmal. Ich will das auch irgendwann nochmal machen - dieses Jahr fehlte mir die Zeit fuers Training und auch die Erfahrung mit dem Diabetes. Bin sicher nicht wesentlich ueber 20km/Woche hinausgekommen - ich befuerchte dieses Jahr wird der Marathon weh tun...
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Hallo,
die Messerei die...
sicher ist die laestig, vor allen Dingen ist sie unter den Bedingungen auch sehr ungenau bzw. kann sehr ungenau sein. Ich denke aber, dass sie stimmig war in meinem Fall.
Ich habe dafuer Vorkehrungen getroffen, ich habe z.B. die Finger 'getapet', damit die Finger der 'Messhand' sauber bleiben. Das Tape sollte alles aufnehmen was beeinflussen kann.
Ob das gelungen ist, das ist sicher fraglich. Leider ist es so, dass ich immer im Lauf vor den Verpflegungspunkten gemessen habe, folglich konnte ich die Finger nicht wirklich reinigen.
Aestheten besser nicht weiterlesen, habe die bzw. den Finger saubergelutscht und an der Hose trockengerieben. Ob das ausreichend war ist natuerlich nicht zu beantworten.
Auch weiss ich, dass die Messwerte im allgemeinen nur Näherungswerte sind, zudem war das Gerät neu. Es wurde zwar mit dem Labor abgeglichen, dabei lag der Wert ca. 18% hoeher.
Ob das bei jeder der Messungen der Fall ist, das weiss ich natuerlich nicht.
Wenn ich das in meine Werte einrechne, dann komme ich einer Hypo verdammt nah.
94mg/dl - 18% = ca.77mg/dl
Aber beim Sport verlasse ich mich nur auf mein Gefühl, die Messung selbst soll nur anzeigen, ob der BZ ueber oder unter meinem Zielwert liegt. Und mein Zielwert ist beim Sport und nur dort 180mg/dl.
Es freut mich sehr, dass mich der Schreiber "breschdlingsgsa" nochmal mit der Nase auf dieses Faktum, Messgenauigkeit, gestoßen hat.
Allen anderen moechte ich sagen, dass man alles bitte in Relation setzt.
Ich habe viel trainiert, dies muss man bitte in die Betrachtung einbeziehen.
Also wer langsamer ist, der sollte seine Leistung nicht schmaelern!
Und allen viel Erfolg... (besonders denen, den es wehtun wird...)
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Ich kann zwar nicht beim laufen mitreden, aber wenn man MTB-Fahrten über 6-8 Stunden als Maßstab nimmt, dann geht es mir auch genauso. Die besten Leistungen bringe ich zwischen 100 und 140. Von kurzfristig hohen Werten lass ich mich dabei nicht beeindrucken.
Da kann alles mögliche die Ursache sein.
Wenn man dann gleich spritzt, und es zu einer Verkettung von Meßungenauigkeit, unsauberen Händen weil man vielleicht einen Riegel angefasst hat etc. kommt, dann senkt man seinen BZ so schnell, dass man Hyposympthome haben kann auch wenn man noch gar nicht so weit unten ist. Deshalb korrigiere ich erst wenn eine zweite Messung einige Zeit später mir diese Werte bestätigt.
Bei Ausdauertouren brauch ich je nach Wetterlage und Art der Belastung zwischen 2-5 BE pro Stunde. Mittlerweile bin ich schon so weit, dass ich unter Berücksichtigung dieser Dinge vorhersagen kann (+- 10) wo ich nach einer Stunde lande. Dazu habe ich aber auch über ein Jahr gebraucht.
Also wer langsamer ist, der sollte seine Leistung nicht schmaelern!
:super: Das seh ich absolut genauso.
Am Anfang meiner Karriere bin ich nach 10min vom Hometrainer gefallen. Da war selbst das durchradeln einer Stunde schon eine TOP Leistung. Jeder fängt mal klein an.
Außerdem ist es ja auch die Frage ob man überhaupt einen Marathon oder eine Alpenüberquerung hinter sich bringen will. Man sollte sich immer einen Vergleich auf seinem Level suchen. Alles andere ist dann eher demotivierend und das will ja keiner!
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Meine Leistungsfähigkeit ist nur dann stark reduziert, wenn ich schon in der Hypo stecke. Dummerweise merke ich das zumindest beim Radfahren nicht selbst. Da gibt es so viele Faktoren, die die Geschwindigkeit beeinflussen, dass ein Blick auf den Tacho gar nichts aussagt. Bei zu hohen Werten habe ich keine Erfahrung, da ich micht nicht erinnern kann, während des Sports jemals über 200 gekommen zu sein (ausser bei dem angesprochenen Lauf, was ich für einen Messfehler halte).
Korrigieren während des Laufs würde bei mir wohl ausfallen - ich habe keine Pumpe und habe bisher noch nie einen Pen mitgehabt. Beim Radfahren kann man den ja leicht irgendwo verstauen (wobei ich da immer Angst habe, den zu verlieren), aber beim Laufen stört jedes Teil, das man zusätzlich dabei hat. Würdet Ihr denn einen Pen oder eine Spritze mitnehmen zum Marathon? Ich habe, wie gesagt, noch keine Probleme mit zu hohem BZ gehabt, nur mit zu niedrigem, aber man weiss ja nie. Was könnte passieren, wenn er doch mal steigt? Kann man in den 3-4 Stunden, die so ein Marathon geht in die Keto rutschen? Ich habe wahrscheinlich noch Restproduktion, obwohl man kein C-Peptid mehr bei mir nachweisen konnte.
Nochwas zur Wirkundauer: Meine Standardvorgehensweise bei mehrstündigen Sport-Aktivitäten ist morgens zum 5BE Frühstück 2IE Novorapid zu spritzen und dann innerhalb 1 Stunde loszufahren/laufen/whatever. Das langt dann locker auch bis 16 Uhr, wenn ich eben so lange unterwegs bin - die 2-3 Stunden Wirkdauer gelten dann wohl nur im Ruhezustand.
Übrigens: Finger ablutschen und an der Hose abwischen hatte ich auch probiert. Das hatte kaum Auswirkungen aufs Messergebnis.
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Zur Messgenauigkeit kann ich eigentlich Entwarnung geben: Parallel-Messungen zwischen Freestyle Navigator und Freestyle Lite ergeben jeweils absolut plausible Werte trotz meines Sport-Schweiß', der lediglich an der Hose abgewischt wird - es sei denn das Gel klebt noch am Finger. Dann mach ich es wie breschdlingsgsaelz (wie gut, dass es copy and paste gibt!): Ablecken, abwischen und noch mal messen.
Gruß, Andreas
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Beim Radfahren kann man den ja leicht irgendwo verstauen (wobei ich da immer Angst habe, den zu verlieren), aber beim Laufen stört jedes Teil, das man zusätzlich dabei hat. Würdet Ihr denn einen Pen oder eine Spritze mitnehmen zum Marathon? Ich habe, wie gesagt, noch keine Probleme mit zu hohem BZ gehabt, nur mit zu niedrigem, aber man weiss ja nie. Was könnte passieren, wenn er doch mal steigt? Kann man in den 3-4 Stunden, die so ein Marathon geht in die Keto rutschen? Ich habe wahrscheinlich noch Restproduktion, obwohl man kein C-Peptid mehr bei mir nachweisen konnte.
Als ich noch mit Pens therapiert habe, war alles anders. Da konnte ich auch in einer Unterzuckerung noch Vollgas geben, das kann ich mit der Pumpe gar nicht mehr.
Ich sehe das allerdings als Vorteil, denn ich bemerke einen Niedrigzucker. Ich hatte den Fall, dass Passanten sagten: "Alle Sportler haben bei der Hitze einen roten Kopf und der ist ganz blass..."
Da habe ich eine Unterzuckerung mal wieder nicht gemerkt, obwohl ich Tempo gemacht habe.
Mit einer ICT Therapie hatte ich bei mehrstuendigen Dauerbelastungen große Probleme, mein Koerper hat theoretisch eine unendlich Insulinempfindlichkeit entwickelt. Das unendlich ist natuerlich praktisch Quatsch, aber der allgemeine Rechenalgorithmus ergibt ein theoretisches Unendlich.
Zur Erlaeuterung, ich habe nur fuer das Fruehstueck Analoginsulin gespritzt, 4IE fuer 4BE. Das Morgenbasal komplett weggelassen. Nach 5 Stunden sollten die 4IE eigentlich keine therapeutische Wirkung mehr haben. Aber ich habe ca. 20BEs fuer einen Marathon gebraucht.
Dividiert man 20BEs durch Null, dann ergibt sich der Wert unendlich.
Wobei das mathematisch unzulaessig ist durch Null zu teilen! - aber ein Faktum.
Weil ich nach dem Marathon natuerlich sofort Insulin brauchte, habe ich immer Insulin dabeigehabt.
Ich habe eine fast leere Penkartusche mit Spritze dabeigehabt, kaum Gewicht, kaum Volumen.
Man kann die Sachen bei Bedarf auch an den Koerper tapen.
Keto, sicher laeuft jeder Mensch, der laenger als zwei Stunden laeuft in eine Keto, auch die gesunden Menschen, das ist normal. Aber es wird oben im Zitat sicher von einem Insulinmangel gesprochen, als Pumpentraeger kann man sicher sehr schnell zu einem Insulinmangel kommen. Aber wenn man ausreichend basales Insulin spritzt dann nicht, dann bekommt man "nur" erhoehten BZ.
Ohne basales Insulin und ohne Restproduktion ist also ein Insulinmagel moeglich, aber dann Spritze, Insulin oder Pen dabei haben. (das beruhigt auch die Nerven)
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Das Insulin-Analoga nach 5 Stunden abgebaut sind, ist wohl ein Irrglauben. Ich merke meine Bolus-Abgaben beim Sport auch noch nach 6-8 Stunden. Und - aber das ist eine Binse - je größer der Bolus, desto länger. Es gibt durchaus Marathonfinischer, die ihre Pumpe vor dem Loslaufen ablegen und nach 5:30 ins Ziel laufen mit einem BZ von 100. Das heißt, rechnet man die Kleiderabgabe beim Berlin Marathon dazu, sie sind ca. 6:30 ohne neues Insulin und haben keine Anzeichen einer Hypo. Also: Humalog wirken bei sportlicher Belastung ewig bzw. die Restwirkung, die "normale" Couchpotatoes nicht bemerken, ist bei der mit Sport einhergehenden Insulinempfindlichkeit nicht zu unterschätzen!
Mit 4 IE vier Stunden vor dem Marathon hätte ich mit Sicherheit selbst bei 5 Sport-BEs direkt vor dem Start bei Kilometer 15 eine Hypo ...
Gruß, Andreas
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Keto, sicher laeuft jeder Mensch, der laenger als zwei Stunden laeuft in eine Keto, auch die gesunden Menschen, das ist normal. Aber es wird oben im Zitat sicher von einem Insulinmangel gesprochen, als Pumpentraeger kann man sicher sehr schnell zu einem Insulinmangel kommen. Aber wenn man ausreichend basales Insulin spritzt dann nicht, dann bekommt man "nur" erhoehten BZ.
Danke, das wollte ich hören! Dann komme ich ja mit meiner leicht abgewandelten Teupe-Sport-Therapie (Vor dem Sport: halber Bolus / für 3 BE nicht spritzen, mindestens stündlich 1 BE nachlegen und Pumpe weiterlaufen lassen) ganz gut weiter.
Gruß,
Biene
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Danke, das wollte ich hören! Dann komme ich ja mit meiner leicht abgewandelten Teupe-Sport-Therapie (Vor dem Sport: halber Bolus / für 3 BE nicht spritzen, mindestens stündlich 1 BE nachlegen und Pumpe weiterlaufen lassen) ganz gut weiter.
Hat Teupe das in der Schulung so rübergegeben? Ich hab da leider keine konkrete Erinnerung parat.
Wenn ja, dann für welche Belastungssituationen.
Was ich entsinne ist, dass er wohl im Nebensatz erwähnte, dass für Hochleistungsbereiche jeweils im Einzelfall zu schauen sei.
Weil da die Verhältnisse gegenüber der schulungsnormalen "Bagatellbelastung" sehr abweichen.
Gruß
Joa
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Danke, das wollte ich hören! Dann komme ich ja mit meiner leicht abgewandelten Teupe-Sport-Therapie (Vor dem Sport: halber Bolus / für 3 BE nicht spritzen, mindestens stündlich 1 BE nachlegen und Pumpe weiterlaufen lassen) ganz gut weiter.
Hat Teupe das in der Schulung so rübergegeben? Ich hab da leider keine konkrete Erinnerung parat.
Wenn ja, dann für welche Belastungssituationen.
Was ich entsinne ist, dass er wohl im Nebensatz erwähnte, dass für Hochleistungsbereiche jeweils im Einzelfall zu schauen sei.
Weil da die Verhältnisse gegenüber der schulungsnormalen "Bagatellbelastung" sehr abweichen.
Gruß
Joa
Ich habe nochmal in meinen Unterlagen nachgeschaut. Wenn ich es aus meinem Gekritzel richtig zusammenreime, soll man den letzten Bolus (innerhalb einer Stunde) vor dem Sport (mit Puls im aeroben Bereich) halbieren. Wenn die Bewegung unter 90 Minuten geblieben ist, gibt man die fehlende Bolusmenge anteilig nach. (Möchte wissen, wer das wirklich ausrechnet!). Wenn man nicht gekürzt hat, muß man anteilig BE's draufschaufeln, kann man auch ausrechnen... Über 90 Minuten hilft sowieso nur draufschaufeln. Und da man als Sportler meistens nicht unmittelbar vor dem Sport eine richtige Mahlzeit ißt, schaufelt man sowieso direkt vorher Sport-BE's drauf. Und wenn man im hohen Pulsbereich (anaerob) aktiv ist: noch mehr draufschaufeln! Das ist dann wirklich schwer kalkulierbar, selbst für den Mathefreak aus Althausen. Bzw. gäbe es wohl niemanden, der die von ihm dazu konstruierte Formel im Wettkampf anwenden wollte.
Die Basalrate wird in diesem System trotzdem nie angetastet, weil
- eine Grundversorgung mit Insulin immer gegeben sein soll
- der Effekt mit großer Verzögerung zu kalkulieren wäre
- die Mengen, die man damit steuern könnte, ohnehin meist zu klein sind
Mein Eindruck ist: letztendlich kann man gegen den Sport nur anessen. :mahl: Ich sag' immer: "Sport macht dick!". Obwohl ich fast nur Ausdauerbelastungen habe, habe ich niemals ein einziges Gramm dabei abgenommen. Ich tröste mich damit, daß ich sonst vielleicht gaaaanz dick geworden wäre und, daß meine Körpermasse jetzt vermutlich hauptsächlich aus Muskeln besteht, hoho.
Sportliche Grüße,
Biene
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Wir hatten das Teupe-Thema ja schon mehrmals mit widersprüchlichen Aussagen seiner Jü..., sorry, der von ihm Geschulten ;) :
Ich kann nur immer wieder wiederholen, eine Basalratenreduktion wirkt sich bei längeren Belastungen (größer eine Stunde) massiv aus, viel viel mehr, als die eigentlich im Hinblick auf die Insulinmenge geringe Reduktion vermuten ließe! --- Ohne BR-Reduktion könnte ich NIEMALS einen Marathohn, Ultralauf oder Triathlon größer olympischer Distanz bestreiten.
Also: Wenn irgendjemand auf dieser Welt behauptet, BR-Reduktion sei Unsinn, möge ihn die Hölle verschlucken und zwar sofort!
Und wenn diesem armen Menschen das lediglich unterstellt wird, umso schlimmer, dann mögen eben diese Untersteller dort braten!
Lange sportliche Ausdauerleistungen ohne BR-Reduktion angehen ist Selbstmord oder unangenehmes Magentraining, nichts anderes!
Gruß, Andreas
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Lange sportliche Ausdauerleistungen ohne BR-Reduktion angehen ist Selbstmord oder unangenehmes Magentraining, nichts anderes!
So seh ich das auch. Wenn ich so eine mehrstündige Einheit am Wochenende mache, nehme ich wie gesagt 2IE Novorapid zum Frühstück, ganz egal wieviel ich da esse und lasse das Basal ganz weg. So komme ich bei lockeren Einheiten auch mit 1BE/h aus. Ich muss dann natürlich auch spätestens 1h nach dem Essen los und auch da gehts nur mit Müsli zum Frühstück. Bei Weissbrot komm ich dann schon auf über 200 vor dem Start.
Man muss da natürlich differenzieren: wenn ich nur ein Stündchen laufe, mache ich auch nix am Basal (geht ja auch gar nicht bei ICT). Ich esse dann vorher ne Banane und gut ist.
Mit welcher Therapie man am besten klarkommt, muss allerdings jeder selbst probieren und sich vorsichtig rantasten. Wenn man aber zum Schluss kommt "Sport macht dick" oder "man muss dagegen anessen", dann läuft IMHO was falsch.
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Ich würde auch sagen es gibt mehr Wege nach Rom als nur den einen. Und auch wenn ich Dr. Teupes Meinung sonst sehr schätze: bei Fragen zu Diabetes und Sport würde ich mir eher Tips von unseren Extremsportlern hier holen als von ihm. :ja:
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Hallo,
zuerst ein wichtiger Hinweis zur Ketoazidose, bei einer mehrstuendigen Belastung hat jeder Mensch einen positiven Keto bzw. Acetonbefund, dieser darf jedoch nur im unteren Bereich liegen, also nur einfach positiv sein, alles was darueber liegt, deutet auf einen Insulinmagel hin, welcher zu therapieren ist!
Nun moechte ich noch etwas zu meiner ICT Marathonerfahrung nachtragen.
Ich habe am Starttag auf mein Basalinsulin verzichtet und nur vier Einheiten analoges Insulin gespritzt, dieses Insulin wirkt faktisch nicht so lange wie nachgehalten wurde, auch die Vergleiche mit Pumpe ablegen sind meiner Meinung nach nicht anzuwenden.
Ich habe das auch schon ausgetestet.
Ich habe mir erlaubt die Sache mal mathematisch aufzuzeigen.
Ich habe die Exponential-Funktion angewandt, welche allerdings den Zerfall im Blut berechnet, die Verzoegerung bis in den Blutkreislauf wurde nicht mit eingerechnet.
An diesem Rechenbeispiel wird aber deutlich, dass die doppelte Menge Insulin auch immer doppelt so aktiv ist.
Fuer mathematischen Laien, eine sogenannte "e"-Funktion, mit der Zerfall berechnet wird, endet nie bei Null, es wird unendlich lange abgebaut.
Das macht sich die Wissenschaft heute nuetzlich bei der Altersbestimmung von Fossilien etc.
Zur Formel:
f(x)t = IE * e ^(ln(0,5)/(1/3))*x(t)
Stunden------------aktive Menge IE
0,00 ------------ 4
0,25 ------------ 2,37
0,50 ------------ 1,41
0,75 ------------ 0,84
1,00 ------------ 0,5
1,25 ------------ 0,3
1,50 ------------ 0,18
1,75 ------------ 0,1
2,00 ------------ 0,06
_________________________
0,00 ------------ 8
0,25 ------------ 4,75
0,50 ------------ 2,82
0,75 ------------ 1,68
1,00 ------------ 1
1,25 ------------ 0,6
1,50 ------------ 0,36
1,75 ------------ 0,2
2,00 ------------ 0,12
Wenn man die Diffusionsgeschwindigkeit hinzurechnet, dann wird es trotzdem duenn mit der therapeutischen Wirkung von Analoginsulin nach fuenf Stunden.
Vielleicht noch ein Hinweis aus meiner Erfahrung, Sport mit normaler Basalrate ist fuer mich nicht moeglich. Ohne Absenkung muss ich die Pumpe faktisch ablegen und in der anfaenglichen Belastung sehr viele BEs zufuehren, bis die Restmengen Insulin nicht mehr Wirksam sind. Da lasse ich sie lieber stark reduziert weiterlaufen, das ist kalkulierbarer.
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Ich stimme Dir in allen Punkten zu!
Nur: Was willst Du nun mit dieser unglaublichen Berechnung sagen in Verbindung mit dem Pumpenablegen sagen? - Das wird mir irgendwie nicht klar.
Die blutzuckersenkende Wirkung einer Bolusabgabe eines schnellwirkenden Analoginsulins kann ich bei _mir_ selbst bei einem kleinen 2-IE-Bolus noch nach vier Stunden nachweisen, selbstverständlich inklusive Resorption aus dem Unterhautfettgewebe). Bei Sport aufgrund der deutlich gestiegenen Insulinempfindlichkeit auch noch deutlich länger. Und wenn ich dazu dann noch den Bolus verdoppele oder verdreifache ...
Also ich kenne ja nun zwei, die ihre Form der Therapieanpassung mit Ablegen der Pumpe vor dem Berlin-Marathon vor drei Jahren vorgestellt haben, und diese hat für sie funktioniert, ohne Ketoazidose und mit normoglykämischen Blutzuckerwerten und ohne nennenswerte Nahrungsaufnahme während des Laufs (ein Schokoriegel).
Ich möchte das gar nicht erst ausprobieren, weil ich während des Laufs gerne Kohlenhydrate zu mir nehme, aber scheinbar korreliert bei diesen beiden der sinkende Insulinspiegel mit einer zunehmenden Insulinempfindlichkeit (einige Marathonläufer benötigen auf den letzten 10 Kilometern (wenn alle Speicher leer sind) genau so viele Sport-BEs, wie auf den 30 km zuvor (gehöre ich auch nicht dazu). Aber das hängt sehr massiv vom Trainingszustand ab.
Gruß, Andreas
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Also ich habe bis jetzt die Erfahrung gemacht dass alle Diabetiker die ich kenne (egal ob Pumpi oder Spritzer) bei längeren Touren ihre Basalrate reduzieren. Der Bolus muss dann auch entsprechend angepasst werden. Manchmal sogar über Tage hinaus ist er noch reduziert. Wenn die Insulinempfindlichkeit steigt ist es dem Körper ja egal ob es sich um Basal oder Bolusinsulin handelt. Beides wirkt dann besser.
Reduziert man auch die Basalrate, dann benötigt man nicht ganz so viele SportBE um seine Werte auszugleichen.
Ich bin seit meinen Alpentouren und das ist jetzt auch schon wieder 3 Wochen her immer noch bei einem Drittel weniger Bolus als vor den Alpen. Die gesteigerte Insulinempfindlichkeit kann sehr lange anhalten.
Ansonsten war das bei mir immer nur für maximal den Folgetag noch so.
Die blutzuckersenkende Wirkung einer Bolusabgabe eines schnellwirkenden Analoginsulins kann ich bei _mir_ selbst bei einem kleinen 2-IE-Bolus noch nach vier Stunden nachweisen
Das geht mir auch so. Ohne Sport ist es nach 2 Stunden weg. Aber mit Sport spüre ich es teilweise 4-5 Stunden danach noch.
Aber wie Jörg schon schreibt, viele Wege führen nach Rom...
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Ich habe mir erlaubt die Sache mal mathematisch aufzuzeigen.
Ich habe die Exponential-Funktion angewandt, welche allerdings den Zerfall im Blut berechnet, die Verzoegerung bis in den Blutkreislauf wurde nicht mit eingerechnet.
An diesem Rechenbeispiel wird aber deutlich, dass die doppelte Menge Insulin auch immer doppelt so aktiv ist.
Fuer mathematischen Laien, eine sogenannte "e"-Funktion, mit der Zerfall berechnet wird, endet nie bei Null, es wird unendlich lange abgebaut.
Das macht sich die Wissenschaft heute nuetzlich bei der Altersbestimmung von Fossilien etc.
Zur Formel:
f(x)t = IE * e ^(ln(0,5)/(1/3))*x(t)
Sorry, aber das ist mir doch etwas zu sehr an den Haaren herbeigezerrt. Zur von Dir angesprochenen Altersbestimmung misst man grob gesagt den radioaktiven Zerfall des Kohlenstoffisotops C14 - was hat das mit Insulin zu tun? Willst Du behaupten das ist radioaktiv? Oder was für einen Zerfall meinst Du? Gut möglich, dass der Abbau von Insulin im Körper auch einer E-Funktion folgt, aber wie kommst Du auf Deine Koeffizienten?
Dass (kurzwirksames) Analoginsulin auch nach deutlich mehr als 5 Stunden noch wirkt, kann ich Dir anhand meines BZ-Tagebuches zeigen. Z.B. letzten Sonntag: 7:30 Uhr 2IE Novorapid zu 6BE Frühstück. Dann ab 9 einen MTB-Marathon gefahren, währenddessen 22BE zu mir genommen und um 16:00 Uhr (also 8,5h danach) 67 gemessen. Basalinsulin an diesem Tag: 0IE, nix, nada. Von solchen Tagen habe ich viele in meinem Tagebuch stehen.
Aber die Sache mit der Ketose/Lipolyse/Ketoazidose würde mich noch näher interessieren: Bei den Ausdauersportlern, v.A. Triathleten und Radfahrern ist es üblich den "Fettstoffwechsel" zu trainieren, also möglichst lange zu fahren/laufen und dabei nix zu essen. Ein erbitterter Streit tobt seit ewigen Zeiten zwischen denen, die ganz nüchtern trainieren (also ohne Frühstück direkt nach dem aufstehen losfahren - was bei "uns" natürlich gar nicht ginge) und denen, die vorher was essen. Erklärtes Ziel ist aber bei beiden, den Körper darauf zu trainieren, möglichst viel Energie aus freien Fettsäuren zu gewinnen und möglichst wenig aus Glykogen, weil letzteres im Wettkampf möglichst lange verfügbar sein soll. Wie macht Ihr denn das? Geht das überhaupt als Diabetiker? Oder läuft man da Gefahr in eine ungehemmte Lipolyse zu geraten und damit auf direktem Wege in eine Ketoazidose? Meine Ärztin meint letzteres, ist sich aber nicht ganz sicher gewesen.
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Eine Ketoazidose ist ein _absoluter_ Insulinmangel, sodass keine Glucose mehr in die Muskelzellen gelangen kann. Um dennoch Gehirn und co. im Körper versorgen zu können, werden Ketone hergestellt, die insulinunabhängig verarbeitet werden können, allerdings den ph-Wert des Blutes massiv säuern, was zu einem Flüssigkeitsentzug aus den Körperzellen führt usw. An Sport ist in diesem Zustand nicht zu denken, eher ans Kotzen ...
Das ist aber etwas anderes als die Lipolyse, bei der ebenfalls Ketonkörper als Überschussprodukt entstehen _können_, nicht aber das eigentliche Ziel ist, da hier ATP und GTP als kurzfristige Energie aus Fett gewonnen werden.
Du kannst also den Fettstoffwechsel trainieren, ohne in die Gefahr einer Keto zu kommen, wenn Du eine ausreichende basale Insulinversorgung sicherstellst. - Nur nüchtern (was sicherlich besonders effizient wäre) und ohne blutzuckerstabilisierende Sport-BEs unterwegs bekomme ich das nicht hin ...
Gruß, Andreas
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Sorry, aber das ist mir doch etwas zu sehr an den Haaren herbeigezerrt. Zur von Dir angesprochenen Altersbestimmung misst man grob gesagt den radioaktiven Zerfall des Kohlenstoffisotops C14 - was hat das mit Insulin zu tun? Willst Du behaupten das ist radioaktiv? Oder was für einen Zerfall meinst Du? Gut möglich, dass der Abbau von Insulin im Körper auch einer E-Funktion folgt, aber wie kommst Du auf Deine Koeffizienten?
Hallo,
Nun, ich dachte, dass dieses Beispiel auch fuer Laien ein Begriff ist, nicht jeder Mensch ist mathematisch so ausgebildet, deshalb das Beispiel.
Jedes Wachstum und jeder Zerfall wird mit der "Eulerschen Zahl" berechnet, wie z.B. Bakterienwachstum und auch der Insulinzerfall oder Bevoelkerungswachstum, Zins mit Zinseszins bzw. wann ist mein Kredit bezahlt... etc.
Warum aber die Mathematik anstrengen zu dem Thema Sport?
Leider suche ich eine grundlegende Basis fuer dieses Thema, denn ich habe keine Lust in dem halbrichtigen Rechengewusel zu verharren.
Die Mathematik ist zudem eine sehr gute Verstaendigungsmoeglichkeit fuer komplexe Themen, setzt leider mathematische Kenntnis voraus.
Also ich fuer mich suche eine Hilfe, ich finde es schade, dass man sich immer austauscht und feststellt, dass man keine Basis hat.
Woher kommen die Koeffizienten?
Leider hatte bzw. habe ich nur ein Fachbuch zur Diabetologie, in welchem eine Halbwertzeit fuer analoges Insulin angegeben ist, diese Halbwertzeit halte ich selbst fuer fraglich, aber wenn ein Prof. an der Buchproduktion beteiligt war, dann ist bzw. sollte das fundiert sein.
Allerdings habe ich mittlerweilen auch andere Werte bzw. Halbwertzeiten fuer analoges Insulin im Netz gefunden.
Dort wurde eine Zeitspanne veroeffentlicht, welche aber undefiniert ist, leider aber sehr passend scheint.
Setzt man diese in die "Zerfallsformel" ein, dann kommt man zu folgendem Ergebnis:
Halbwertzeit 37min
Stunden ------------ aktive Menge IE
0,00 ------------ 4
0,50 ------------ 2,3
1,00 ------------ 1,3
1,50 ------------ 0,74
2,00 ------------ 0,42
2,50 ------------ 0,24
3,00 ------------ 0,14
3,50 ------------ 0,07
4,00 ------------ 0,04
4,50 ------------ 0,02
5,00 ------------ 0,0145
5,50 ------------ 0,xx
6,00 ------------ 0,xx
8,00 ------------ 0,xx
_______________________________________
0,00 ------------ 8
0,50 ------------ 4,6
1,00 ------------ 2,6
1,50 ------------ 1,48
2,00 ------------ 0,84
2,50 ------------ 0,48
3,00 ------------ 0,28
3,50 ------------ 0,15
4,00 ------------ 0,09
4,50 ------------ 0,05
5,00 ------------ 0,029
5,50 ------------ 0,xx
6,00 ------------ 0,xx
6,50 ------------ 0,xx
8,00 ------------ 0,xx
_______________________________________
_______________________________________
Halbwertzeit 75min
Stunden ------------ aktive Menge IE
0,00 ------------ 4
0,50 ------------ 3,3
1,00 ------------ 2,3
1,50 ------------ 1,74
2,00 ------------ 1,32
2,50 ------------ 1
3,00 ------------ 0,75
3,50 ------------ 0,57
4,00 ------------ 0,43
4,50 ------------ 0,33
5,00 ------------ 0,25
5,50 ------------ 0,19
6,00 ------------ 0,14
6,50 ------------ 0,10
8,00 ------------ 0,04
_______________________________________
0,00 ------------ 8
0,50 ------------ 6,6
1,00 ------------ 4,6
1,50 ------------ 3,48
2,00 ------------ 2,64
2,50 ------------ 2
3,00 ------------ 1,5
3,50 ------------ 1,14
4,00 ------------ 0,8706
4,50 ------------ 0,66
5,00 ------------ 0,50
5,50 ------------ 0,38
6,00 ------------ 0,28
6,50 ------------ 0,21
8,00 ------------ 0,09
_______________________________________
...dies in Verbindung mit erhoehter Insulinempfindlichkeit fuehrt sicher irgendwann zu einem Rechenalgorithmus. Ich habe fuer mich einen Faktor der Erhoehung der Insulinempfindlichkeit von "10" geschlussfolgert.
Aber:"nichts Genaues weiss man nicht..." ...noch nicht.
Dass (kurzwirksames) Analoginsulin auch nach deutlich mehr als 5 Stunden noch wirkt, kann ich Dir anhand meines BZ-Tagebuches zeigen.
Denk bitte dran, bei dir ist die Insulinsekretion nicht ausgeschlossen, folglich ist das eine ganz andere Voraussetzung! - aber ebenfalls zeigt es die Tabelle. Nur man muesste fuer sich umfangreiche Tests machen.
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Hallo Andereas,
oder soll ich jetzt Thomas (du Ungläubiger) schreiben? :zwinker:
Wir hatten das Teupe-Thema ja schon mehrmals mit widersprüchlichen Aussagen seiner Jü..., sorry, der von ihm Geschulten ;) :
Ja, das ist das Spannende an einem Schulungskonzept, wo jeder nur auf das zurückgreifen kann, was er
1.) überhaupt verstanden hat ... und ...
2.) dann auch noch aufgeschrieben ... oder...
3.) korrekt im Gedächtnis abgelegt hat.
Ich kann nur immer wieder wiederholen, eine Basalratenreduktion wirkt sich bei längeren Belastungen (größer eine Stunde) massiv aus, viel viel mehr, als die eigentlich im Hinblick auf die Insulinmenge geringe Reduktion vermuten ließe! --- Ohne BR-Reduktion könnte ich NIEMALS einen Marathohn, Ultralauf oder Triathlon größer olympischer Distanz bestreiten.
Also: Wenn irgendjemand auf dieser Welt behauptet, BR-Reduktion sei Unsinn, möge ihn die Hölle verschlucken und zwar sofort!
1.) :ja:
2.) behauptet ja auch keiner, zumindest nicht wirklich.
Wie bereits erläutert, ist das Konzept von Teupe ein "Sicherheitskonzept" für den Normalverbraucher.
Die Regeln für den Umgang mit "Sport" haben weder mit Marathon, noch mit Triathlon zu tun. Da geht es um:
Spazierengehen, Radeln, Fensterputzen... etc.. Das alles nennt Teupe "Bageatellbelastung".
Wobei natürlich auch diese schon ggf. erhebliche Auswirkungen auf die Insulinwirkung und somit auf den Blutzucker hat. Je dichter am Vorbolus, umso mehr.
Und wenn diesem armen Menschen das lediglich unterstellt wird, umso schlimmer, dann mögen eben diese Untersteller dort braten!
Nee, nee, da soll denn mal der Meister alleine schmoren.
Er sagtnämlich deutlich, dass die BR wegen der Gefahr entstehender Fettsäureresistenzen nicht anzutasten sei ... bei "Bagatellbelastung".
Was in einem "Sicherheitskonzept" auch durchgehen mag. Auch wenn es ein Stück weit im Konflikt mit der weiteren Aussage, dass eine Fettsäurenresistenz auch erst nach einem Basalinsulinmangel über etwa 3 bis 4 Stunden wirklich zuschlägt (Lipolyse und so), stehen mag.
Was er versäumt ist, dann genauso deutlich das "aber" zu formulieren.
Fehlt eh bei ihm, dass er in der Schulung immer mal kurz Kernsätze zum Mitschreiben diktiert. Wenn er schon nicht eine Zusammenfassung schriftlich anbietet.
Lange sportliche Ausdauerleistungen ohne BR-Reduktion angehen ist Selbstmord...
Natürlich kann so ein Hyposturz ungünstigenfalls auch tödlich enden, aber meist stirbt der Mensch wohl nicht an der Hypo?
... oder unangenehmes Magentraining, nichts anderes!
Da wird Teupe, ich täte drauf wetten wollen, sicher nicht widersprechen.
Und persönlich jongliere ich natürlich auch im Bagatellbereich mit der Basalratenreduktion.
Gruß
Joa
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Dass (kurzwirksames) Analoginsulin auch nach deutlich mehr als 5 Stunden noch wirkt, kann ich Dir anhand meines BZ-Tagebuches zeigen.
Denk bitte dran, bei dir ist die Insulinsekretion nicht ausgeschlossen, folglich ist das eine ganz andere Voraussetzung! - aber ebenfalls zeigt es die Tabelle. Nur man muesste fuer sich umfangreiche Tests machen.
Lt. Ulrike, die wohl einigen hier bekannt ist, funktioniert das genau so auch bei Leuten, die seit 20 Jahren Typ1 haben und sicher keine Insulinsekretion mehr haben. Warum würde mich auch interessieren. Deine "Mathematik" ist für mich allerdings so lange nicht nachvollziehbar, bis Du nicht Ross und Reiter nennst. Wer hat was wo geschrieben und auf welche Studien bezieht er sich, die unter welchen Rahmenbedingungen durchgeführt wurden? Mal davon abgesehen: Eine Aussage ist für mich nicht allein deswegen wahr, weil sie ein Professor aufgestellt hat. Dazu habe ich zuviele Professoren privat und an der Uni kennengelernt. Auch wenn ein gewisser Prof. Sawicki behauptet, Insulinanaloga hätten keine Zusatznutzen gegenüber Normalinsulin glaube ich das nicht ohne weiteres...
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Denk bitte dran, bei dir ist die Insulinsekretion nicht ausgeschlossen, folglich ist das eine ganz andere Voraussetzung! - aber ebenfalls zeigt es die Tabelle. Nur man muesste fuer sich umfangreiche Tests machen.
Wieseo umfangreiche Tests? Reicht da nicht die Bestimmung vom C-Peptid?
Lt. Ulrike, die wohl einigen hier bekannt ist, funktioniert das genau so auch bei Leuten, die seit 20 Jahren Typ1 haben und sicher keine Insulinsekretion mehr haben. Warum würde mich auch interessieren.
Bei gar nicht wenigen, definitifen Typ 1 Diabetikern (= Antikprüer nachgewiesen) sollen auch nach 50 Jahren Diab noch durchaus relevante Mengen an C-Peptid nachweisbar sein.
Aber auch scheint mir individuell der Unterschied, ab wann ein basaler Insulinmangel als solcher nachhaltig wirksam wird, inter-, wie intraviduell recht verschieden auszufallen.
Da mögen wiederum diverse Faktoren eine Geige bei spielen, sicher auch die Insulinempfindlichkeit.
Gruß
Joa
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Deine "Mathematik" ist für mich allerdings so lange nicht nachvollziehbar, bis Du nicht Ross und Reiter nennst. Wer hat was wo geschrieben und auf welche Studien bezieht er sich, die unter welchen Rahmenbedingungen durchgeführt wurden?
Hallo,
nun, das Ross und der Reiter, das ist nicht schwer, bei "meiner" ersten Berechnung habe ich die Halbwertzeiten aus dem Buch: 'Diabetologie. Für praktische Ärzte und Kliniker'; (hier wurde eine Halbwertzeit von 20min angegeben fuer Analoginsulin)
in meiner zweiten Berechnung stammen die Halbwertzeiten aus dem Buch: 'Arzneimittelverordungsreport 2005' (hier wurde eine Spanne von Halbwertzeit angegeben von 37-75min fuer Analoginsulin).
Der Rest ist Mathematik! (gelernt im Matheleistungskurs)
Sicher wird das Insulin von noch weiteren Faktoren beeinflusst, zu denen ich keine Angaben fand, z.B. wie schnell flutet das Insulin an? - aber da Analoginsulin bei mir keinen bzw. nur einen sehr kurzen Drueck-Ess-Abstand braucht, flutet es mit Sicherheit sehr schnell an.
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Denk bitte dran, bei dir ist die Insulinsekretion nicht ausgeschlossen, folglich ist das eine ganz andere Voraussetzung! - aber ebenfalls zeigt es die Tabelle. Nur man muesste fuer sich umfangreiche Tests machen.
Wieseo umfangreiche Tests? Reicht da nicht die Bestimmung vom C-Peptid?
Hallo,
zum Verstaendnis, gibt die Literatur eine Zeitspanne an, dann muss man schauen, wo Mensch sich befindet (siehe Nachricht 22:46), wollte Mensch fuer sich Rueckschluesse ziehen.
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zum Verstaendnis, gibt die Literatur eine Zeitspanne an, dann muss man schauen, wo Mensch sich befindet (siehe Nachricht 22:46), wollte Mensch fuer sich Rueckschluesse ziehen.
:kratz:
Nu ja, auch wenn das C-Peptid sicher auch so seine Halbwertzeit hat. Aber erst mal wird es ja, glaub ich auf Glukoselast in definierten Zeitabständen zur Last bestimmt. Und dann sagt es was über die vorhandene Restsekretion der BSD? Oder hab ich jetzt einen Denkfehler im Programm?
Gruß
Joa
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zum Verstaendnis, gibt die Literatur eine Zeitspanne an, dann muss man schauen, wo Mensch sich befindet (siehe Nachricht 22:46), wollte Mensch fuer sich Rueckschluesse ziehen.
:kratz:
Nu ja, auch wenn das C-Peptid sicher auch so seine Halbwertzeit hat. Aber erst mal wird es ja, glaub ich auf Glukoselast in definierten Zeitabständen zur Last bestimmt. Und dann sagt es was über die vorhandene Restsekretion der BSD? Oder hab ich jetzt einen Denkfehler im Programm?
Gruß
Joa
Hallo nochmal,
ich habe mich sicher unklar ausgedrueckt, ich habe nie das "C-Peptit" angesprochen.
ich habe nur geschrieben, dass bei der laengeren Halbwertzeit von 75min und einer Ausgangsmenge von 8IE nach fuenf Stunden noch 0,5IE aktiv sind. Ob das bei jedem der Fall ist, dass die Halbwertzeit 75min betraegt, dass muesste jeder fuer sich eruieren, wenn er das denn wollte. Zudem finde ich die Spanne der Halbwertzeit in der Literatur markant. Ich fuer meinen Teil habe geschlussfolgert, dass bei mir die Halbwertzeit eher kuerzer ist, als 75min. Eine Dosis von 8IE ist nach fuenf Stunden nicht mehr merklich aktiv bei mir, denn das ist die Zeit, wo ich Sport beginnen kann.
Wobei mir das ganze Thema auch noch viele Fragen offen laesst.
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Mir ist das inzwischen zu wenig lösungsorientiert, sondern ein "abgefahrenes" Gelaaber (um höfliche Worte zu verwenden), das niemanden weiterbringt, weshalb ich mich erst einmal aus dieser Diskussion verabschiede.
Gruß, Andreas
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Zudem finde ich die Spanne der Halbwertzeit in der Literatur markant.
Nur der Vollständigkeit halber: die von dir genannte Spanne (37-75 min) gilt für die in diesem Report angegebene Menge und für den kompletten Vorgang (also inkl. subcutaner Resorption), wohingegen an anderen Stellen meistens die i.v.-Halbwertzeit angegeben ist). Weiterhin muß man dann auch noch berücksichtigen, daß die Zeiten bei Vergrößerung der Dosis nicht linear, sondern exponentiell ansteigen.
Ich geb Andreas aber Recht: das passt nicht mehr so ganz hierher, sondern eher ins Theorie-Board. Außerhab des Theorie-Boards fände ich es besser, sich mit den praktischen Anwendungen zu befassen.
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Weiterhin muß man dann auch noch berücksichtigen, daß die Zeiten bei Vergrößerung der Dosis nicht linear, sondern exponentiell ansteigen.
Hallo,
es ist wohl wahr, dass die Sache etwas komplex geworden ist.
Dennoch eine Frage zu deiner Feststellung.
Welche Zeiten meinst du konkret, die bei Vergrößerung der Dosis exponentiell veraendern?
Du meinst die Halbwertszeiten?
Meine Tabelle ist exponentiell berechnet, nur habe ich die Halbwertszeiten fest eingesetzt.
Ich brauche nur zwei Werte um das hinzuzurechen, nur fuer mich selbstverstaendlich, worum ich dich bitten wuerde.
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Welche Zeiten meinst du konkret, die bei Vergrößerung der Dosis exponentiell veraendern?
Du meinst die Halbwertszeiten?
Nachdem du bei den von dir genannten HWZ die Resorptionszeit mit einbeziehst: Ja.
An der i.v.-HWZ ändert sich dadurch gar nichts. Was sich ändert ist die Wirkdauer des Profils, also die Resorptionszeit nach der Faustregel "Verdreifachung der Dosis = Verdopplung der Resorptionszeit". Hört sich erstmal heftig an ("Wer gibt sich denn dreimal so viel wie nötig :kratz: "), bedeutet aber auch, daß 3 i.E. doppelt so lange bis zur vollständigen Aufnahme ins Blut brauchen wie 1 i.E.
Ursächlich hierfür ist der größere Flüssigkeitsbedarf am subcutanen Reservoir, damit die Insulin-Hexamere zu Mono- und Dimere dissoziieren (~zerfallen) können. Um diese Dissoziation zu erreichen muß es um den Faktor 10^2 bis 10^5 verdünnt werden.
Ergo: limitierender Faktor für die Resorptionszeit ist die Insulinmenge.
Im Blut selber ist die HWZ etwa 8-10 Minuten, limitiert durch das Enzym Glutathion-Insulin-Transhydrogenase. Das bewirkt eine "Sprengung" der Disulfid-Brücken, mit denen die A- und B-Kette verbunden sind. Übrig bleiben dann zwei einzelne Protein-Stränge, die proteolytisch verwertet werden (aber eben kein Insulin mehr sind)