Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Der Erklärbär - Ich will's wissen => Thema gestartet von: Pia am Juni 05, 2008, 13:58
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Moin lieber Erklärbar,
ich bins schon wieder *nerv*.
Ich habe im Suchfenster nichts gefunden, deshalb meine Frage:
Ich habe den Spritzfaktor "erprobiert". Man hört aber, dass manche sagen: Ja, man hat mir gesagt, mein Spritzfaktor sei der oder der.
Gibt es tatsächlich eine Berechnungsformel dafür oder ist er ein "Testergebnis"? Und wer ist der Faktor im "Paketunternehmen"?
Schon mal vielen Dank für die Geduld der Erklärung.
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Hallo
Für den Faktor BE / KH- Menge mal × X gibt es keine feste Grundlage; Faustregel ist vorhanden, aber unnütz - das muss jeder selbst rausfinden - leider.
Suchfenster? ;D zwischen SPIELHALLE und MEIN PROFIL - oben - dunkelblaue Leiste
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Suchfenster? ;D zwischen SPIELHALLE und MEIN PROFIL - oben - dunkelblaue Leiste
PIA hat n icht das Suchfenster gesucht, sondern eine Antwort auf Ihre Frage:
Ich habe im Suchfenster nichts gefunden, deshalb meine Frage:
Archchancellor
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Nun seiense mal nich so geizig, Herr Oggy, rückense die Faustregel mal aber ganz fix raus :mahl:
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Pia, geht mal oben auf "Fortgeschrittene" und gib BE-Faktor ein. Da findest Du Anhaltspunkte. Ich habe ihn und muss es immer durch Austesten bestimmen.
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Suchfenster? ;D zwischen SPIELHALLE und MEIN PROFIL - oben - dunkelblaue Leiste
PIA hat n icht das Suchfenster gesucht, sondern eine Antwort auf Ihre Frage:
Ich habe im Suchfenster nichts gefunden, deshalb meine Frage:
:patsch:
@Pia: es gibt wirklich keine plausible Faustregel; bei der Ersteinstellung hat man mir nur näherunsgweise beigebracht, dass es meistens so sein könnte, dass man morgens Faktor 1,0-2,5, mittags Faktor 0,5 bis 1,5 und abends Faktor 1,5 bis 2,5 hat; anders formuliert: die Insulinempfindlichkeit des menschlichen Körpers ist näherungsweise wie eine Gaußsche Normalverteilung zu sehen - d.h. Mittags ist die Empfindlichkeit am höchsten und somit der Faktor am geringste - so sollte es sein...
Für meine Person falle ich komplett aus diem Faustregelschema:
morgens Faktor 2, Mittags 2,5 und Abends 3,5 - obwohl ichs meinem Körper schon vorgelesen habe, ist ihm das ziemlich sch***egal ;D
Also: ausprobieren :ja:
P.S. sollte ich wieder was falsch verstanden haben :nixweiss: bitte ich ergebenst um Schuldigung :verlegen2: und nicht gleich :hauen:
Cheers Oggy
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Hallo Pia,
ich habe gerade gestern genau darüber mit meinem Diabetologen gesprochen. Ich hatte meinen KE(BE)-Faktor vergessen (brauchte ja 7 Monate lang nicht spritzen) und dachte mir, nimmste den von damals. Guuut, dass ich nachgefragt habe! Damals war er 2-2-3 und jetzt soll ich ganz neu austesten mit 1:1 und dann 1:2 usw. Also nochmal neu herausfinden, was am besten passt, ehe ich nach Formel oder alten Werten spritze und mich abschieße nach unten.
Liebe Grüße, Tanni
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Wow, Tanni, was für eine weise Voraussicht. Du wusstest also gestern schon, dass ich das heute fragen würde. Du machst mir Angst...
Danke erst mal für Eure Mühe. Ich geh jetzt gucken....danke Vreni. Wenn man im Suchfenster nach Spritzfaktor sucht, dann kommt eben auch nix.
Jetzt habt Ihr mich aber um eine weitere schöne Geschichte aus dem Päckchenwerk gebracht :'(
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Jetzt habt Ihr mich aber um eine weitere schöne Geschichte aus dem Päckchenwerk gebracht :'(
Nicht wirklich. Die kleinen Geschichtchten sind dazu da, Sachverhalte vereinfacht darzustellen, die für einen Mensch, der nicht medizinisch vorbelastet ist, manchmal schwer nachzuvollziehen sind. Du hast nach einer Formal gefagt. Wie willst Du z.B. die Formel zur Berechnung einer Kreisfläche mit einer Geschichte erzählen?
Grüße
Anja
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Ich meine mich vage erinnern zu können, daß es eine annähernde Formel gibt... :D
Tagesgesamtinsulinmenge durch zwei teilen, eine Hälfte Basal, andere Hälfte Bolus
Boluseinheiten durch BE´s teilen
Also, angenommen man hat einen guten Tag (ohne Insulin/BE-Korrekturen!) mit 60 IE´s abgedeckt und dazu 15 BE´s verspeist, bei mustergültigen BZ-Werten.
Dann fielen 30 IE´s für die Basis, und 30 IE´s für 15 BE´s, das wäre ein Faktor von 2 IE´s pro BE.
Das ist aber ein megapauschales Beispiel.
Denn je nachdem ob Dawn-Phänomen vorhanden, und wie die körperlichen Aktivitäten zu welchen Zeiten sind, kann das alles in sämtliche Richtungen variieren. :zunge2:
Mir fällt da ein, daß die Howorka eine Zauberformel hat, in einem Buch über FIT/NIS für Ärzte stand das früher mal drin. Ob das noch aktuell ist weiß ich nicht, ich find den Schrieb von der Schulung gerade nicht mehr, bzw. bin ich zu faul, nach einem Wisch aus dem Jahre 1991 zu suchen, wo ich nicht weiß, o ich überhaupt fündig werde. Da war ncoh das Gewicht beteiligt. :o
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Dann fielen 30 IE´s für die Basis, und 30 IE´s für 15 BE´s, das wäre ein Faktor von 2 IE´s pro BE.
Das ist aber ein megapauschales Beispiel.
Denn je nachdem ob Dawn-Phänomen vorhanden, und wie die körperlichen Aktivitäten zu welchen Zeiten sind,
Dawn und Aktivität sollten aber eigentlich nicht im BE-Faktor untergebracht werden. Und die Insulinempfindlichkeit schwankt hormonellbedingt über den Tagesverlauf. Besser wäre, die Verteilung 50:50 für Basis/Bolus zu nehmen (wobei die auch nur näherungsweise richtig ist) und den Bolusbedarf parallel zum Basalbedarf über die Tageszeiten zu verteilen. Das geht bei CSII sehr elegant, weil man da für jede Stunde eine Basalrate hat und den BE-Faktor zur korrespondierenden Basalrate nehmen kann. Bei ICT muß man dann entsprechend basteln. Aber auch da gibt es einige Grunsätze. Die meisten Menschen (nicht alle!!) haben einen zweigipfligen Verlauf der Insulinempfindlichkeit, den höheren Gipfel am Morgen, den niedrigeren am frühen Abend. Die Täler dazwischen werden von Mittag und Nacht gebildet. Wenn man also keine physiologischen Besonderheiten hat, sollte die Reihenfolge der Höhe des Bolus' absteigend soritert morgens - abends - mittags - nachts lauten.
Grüße
Anja
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Wie willst Du z.B. die Formel zur Berechnung einer Kreisfläche mit einer Geschichte erzählen?
Schlechtes Beispiel, das kann man nämlich. Die ist ja Pi x r²
Und unser Mathepauker hat uns damals erzählt, wie man auf Pi gekommen ist (Nimm ein Quadrat und schneide die Ecken ab. Dann von den neu entstandenen Ecken wieder die Ecken usw. usf. Am Ende hast du was annähernd kreisförmiges. Und daraus kann man einen Näherungswert von Pi ermitteln. Kann ich aber nicht mehr so genau wiedergeben, ist schon zu lange her ;-)
Am Ende weiß man jedenfalls warum die Kreisfläche so und nicht anders berechnet wird.
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Ich habe im Suchfenster nichts gefunden, deshalb meine Frage:
Ich habe den Spritzfaktor "erprobiert". Man hört aber, dass manche sagen: Ja, man hat mir gesagt, mein Spritzfaktor sei der oder der.
Gibt es tatsächlich eine Berechnungsformel dafür oder ist er ein "Testergebnis"?
Wenn der Mensch eine einheitliche Maschine wäre, dann gäbe es sowas. Ist er aber nicht, also muß man das für "jeden einzelne Fabrik" neu herausfinden.
Und wer ist der Faktor im "Paketunternehmen"?
Das ist der Erfahrungswert des Aufsehers über die Insulin-Arbeiter. Der hat seine Arbeiter und deren Bemühungen lange genug beobachtet und weiß jetzt, wie sie in seiner Fabrik am effektivsten arbeiten.
Stell dir doch mal vor, du möchtest eine Fabrik errichten und dort "Glunsch" produzieren. Niemand weiß was das ist, keiner hat Ahnung wie man das herstellt also hast du auch keine Anhaltspunkte, wieviel Leute du dafür brauchst.
Stellst du jetzt mal so auf Verdacht zu viele ein, dann gehst du bankrott. Also ist es besser erstmal nur ein paar anzuheuern und wenn du siehst, daß die damit nicht klarkommen stellst du noch ein paar zusätzlich ein. So lange, bis deine Produktion so läuft, wie du dir das vorstellst.
Und immer dran denken: die sind nicht den ganzen Tag über gleich fit. Morgens sind sie meist noch unausgeschlafen und gegen Abend werden sie auch langsam wieder müde. Wenn du also zu den Zeiten produzieren willst kann es sein, daß du mal mehr und mal weniger brauchst.
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Glunsch
Also das Punsch-Rezept von Ekel Alfred bestand aus Rum... un sonscht nix! :prost:
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und jetzt soll ich ganz neu austesten mit 1:1 und dann 1:2 usw. Also nochmal neu herausfinden, was am besten passt
jepp so hab ich es damals auch gemacht. Am Ende hatte ich das Glück, dass bei 1:1,5 gelandet bin und ich Glückspilz hab das unabhängig von der Tageszeit.
... es sei denn ich hab länger keinen Sport gemacht, dann kann es morgens schon mal 1:2 sein.
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Wie willst Du z.B. die Formel zur Berechnung einer Kreisfläche mit einer Geschichte erzählen?
Der Chef kann sowas...der baut sogar noch ein gleichschenkliges Dreieck und eine Grapefruit mit ein.
Trüffel.. Zauberformel? Jetzt wird's interessant....
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Wie willst Du z.B. die Formel zur Berechnung einer Kreisfläche mit einer Geschichte erzählen?
Der Chef kann sowas...der baut sogar noch ein gleichschenkliges Dreieck und eine Grapefruit mit ein.
Ne Geschichte um die Ermittlung der Formel, ja. Ne Geschichte um das Austesten von Erfahrungswerten, auch. Aber auf die gestellte konkrete Frage nach der Formel: weniger.
Grüße
Anja
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Ich bin zwar ein schlechter Geschichtenerzähler, aber hab dafür in meinem Archiv gestöbert und bin bei Wolfgang Delekats Buch "Insulin-weniger ist mehr" hängengeblieben. Das Buch ist von 1998, da hat sich bezüglich der Insulinsorten einiges geändert.
Wolfgang ist leider vor einigen Jahren verstorben, das Buch wird also nicht mehr aktualisiert werden.
Gibt es bei Amazon schon gebraucht für wenige Euros. :zwinker:
Er stieg damals auf eigene Faust von der konventionellen Insulintherapie von heute auf morgen auf Howorkas NIS/FIT um und beschreibt seine Erfahrungen damit in diesem Buch.
Dabei bezieht er sich u.a. auf Howorkas Fachbuch "Funktionelle Insulintherapie", das er unter wissenschaftliche Literatur aufzählt.
Er beschreibt, wie man welche Zahlen (Bolus, Korrekturzahlen, Basis) ändert. Notwendig ist dabei die exakte Protokollführung. :ja:
Bei den Boluszahlen gibt er folgende Formel an:
Gesamtinsulin in IE
_________________ = Boluszahl in IE/BE
2 x Gesamt-BE
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Das verstehe ich leider nicht :kratz:
Kannst Du ein Beispiel reinstellen, danke.
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Erst wenn ich mit dem richtigen Faktor spritze, erhalte ich die richtige Gesamtinsulinmenge.
Odddder?
Adeus
HWS
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Wolfgang beschreibt das ganze so, daß man einen Umstieg von der Konventionellen Therapie (CT) machen könnte, da hat man gar keine Zahlen, außer Insulingesamtmenge.
Wenn man die richtigen Zahlen hat, braucht man das eh nicht.
Aber wie oft hilft man eine Basallücke mit irgendwelchen Bolusmengen mit ausgleichen?! :rotwerd:
Ein Beispiel aus dem Buch:
Angenommen, drei vorausgegangene Testtage waren durchschnittlich (keine großen BZ-Ausreißer):
MBG: 137mg/dl (7,6mmol/l)
Insulinverbrauch: 48 IE
BE: 14 BE
daraus ergeben sich vorläufige Zahlen:
Basal: 48:2=24 IE
Bolus: 24:14=1,7 IE/BE
1 IE senkt um 50 mg/dl (2,8mmol/l)
1 BE hebt um 50 mg/dl (2,8 mmol/l)
Bei den Korrekturzahlen schreibt er, daß sie von Körpergröße und Gewicht abhingen. Sehr große und/oder schwergewichtige Personen senken mit einer IE nur um 25 mg/dl (1,7mmol/l), kleine Personen unter 50 kg könnten mit 1 IE bis zu 60 mg/dl (2,2mmol/l) senken.
Wer unsicher sei, beginne mit 50mg/dl, durch Erfahrung würden sich die richtigen Werte rasch ergeben.
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Wichtig wäre, dass Du für Dich während des testens unbedingt die gegessenen Mengen aufschreibst. Ein gutes Tagebuch hilft sehr dabei die richtigen Werte zu finden.
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Erst wenn ich mit dem richtigen Faktor spritze, erhalte ich die richtige Gesamtinsulinmenge.
Odddder?
Die genaue Menge, ja. Bei der Umstellung braucht man aber irgendetwas, um erstmal anfangen zu können. Und da nimmt man bei Umstieg von einer anderen Therapie eben die vorher verwendete Gesamtinsulinmenge. Wobei beim Umstieg auf CSII oft schon zwischen 10 und 50 % gekürzt werden können, weil durch die klinen Mengen nicht der größte Teil der Wirkung verpufft. Bei einer Ersteinstellung geht man nach dem Körpergewicht. Ein Mensch mit normaler Resistenzlage hat etwa 0,5 IE pro kg Körpergewicht. Davon dann die Hälfte aufs Basal und die andere Hälfte auf die Mahlzeiten aufteilen,
wobei das
Bolus: 24:14=1,7 IE/BE
1 IE senkt um 50 mg/dl (2,8mmol/l)
1 BE hebt um 50 mg/dl (2,8 mmol/l)
Bei den Korrekturzahlen schreibt er, daß sie von Körpergröße und Gewicht abhingen. Sehr große und/oder schwergewichtige Personen senken mit einer IE nur um 25 mg/dl (1,7mmol/l), kleine Personen unter 50 kg könnten mit 1 IE bis zu 60 mg/dl (2,2mmol/l) senken.
wegen der zirkadianen Rhythmik der Insulinempfindlichkeit schiefgehen wird.
Dementsürechend sind auch die Sinkfaktoren im Tagesverlauf unterschiedlich (bei mir z.B. senkt eine IE den BZ morgens um 50, nachts um 120 mg/dl).
Sinkfaktoren und Anstiege durch bE sind proportional zur Gesamtinsulinmenge, der Anstieg pro BE liegt zwischen minimal 20 und maximal 60mg/dl. In der Teupe-Schulung gibt es auch eine konkrete Formel für den Anstieg durch BE, in die z.B. auch die Körperfettmaße einfließt, weil Insulin im Fettgewebe anders wirkt, und eine nach Tageszeiten und Gesamtinsulinmenge gestaffelte Tabelle der Sinkfaktoren. Alles, was von konstanten Werten über den TRagesverlauf ausgeht, bügelt Fehler in der Basalversorgung durch das Bolusmanagement aus - oder umgekehrt. Ausnahme: Es fehlen die hormonellen Einflüsse auf die zirkadiane Rhythmik.
Grüße
Anja
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Nur zur Vollständigkeit (wir sind ja hier beim Erklärbär :zwinker: )
wegen der zirkadianen Rhythmik der Insulinempfindlichkeit...
...das bedeutet, daß im Tagesverlauf (der durch Einschlafen und Aufstehen bestimmt wird) bestimmte Hormone mal mehr und mal weniger aktiv sind. Und diese Hormone beeinflußen die Insulinempfindlichkeit.
Insulin ist ein Langschläfertyp (bei den meisten von uns): es kommt morgens nur schlecht in die Gänge und gegen Abend wird es auch schon wieder müde :zwinker:
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hallo Pia, ich wurde in der Klinik vor 4 jahren eingestellt und bekam eine tabelle mit, nach der ich mich heute noch nach richte. Ich habe für alle 3 Mahlzeiten einen Faktor von 3 plus korrektur. Aber ich möchte auch sagen,daß man das selber ausprobieren muß. Im Laufe der zeit verändert sich auch mal etwas.
Liben Gruß Lotte