Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Diabetes und Sport => Thema gestartet von: KatharinaVienna am Februar 25, 2008, 23:00
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hey
bin neu hier, hoffe, das thema wurde nicht schon zu oft diskutiert.
ich trainiere tae bo, sprich so ne art aerobic-kampfsport-mode-sport. bedeutet auf jeden fall neben aufwärmung (stepper), technik, kraft und cool/ stretch trainiert man relativ lang bei relativ hoher herzfrequenz, ca. 5-10 min spitze um die 170 rum (gesamte dauer ca. 60-80 min). ich trainiere auch meistens mit "uhr". je nach belastung, ausgangswert, adrenalin, ist bolus wirksam etc., kann es durchaus passieren, dass ich mit einem sehr hohen wert rauskomme oder eben genau auch nicht. am besten klappts 1h vorher was essen, also noch etwas bolus aktiv, dann weiß ich aber nicht so genau, wo ich stehe, trainiere lieber ganz nüchtern. z.B. 120er wert + extraBE vor dem training funktioniert gar nicht. 140 +1E bolus: dito. hohe werte nach dem training sind übrigens mit der hälfte an normaler boluskorr. rasend schnell wieder unten.
hat jemand tipps zur einschätzung/ erfahrung, sowas wie mit 140 rein und kurz vor klimax 1E bolus? wielange wirkt bei anderen vergleichbarer sport nach, sprich bolusminderung? bei mir spürbar ca. 6-8h, plus besserer NWert/ basalkorr. nach unten am abend.
vielen dank
k
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Hallo Katharina,
hallo Barbara, und genau diese Erhöhung der Wirksamkeit des Insulins nutze ich gezielt aus, um mit weniger i.E. trotzdem in nen grünen Bereich zu kommen, weit weg von jeder Hypo! Einfach austesten wie viel man sparen kann für ne halbe Stunde radeln! Ich wär sonst, glaub ich, mittlerweile bei 150 i.E./d..... Und gaaaanz langsam scheint der Bedarf zu sinken.
Muß aber auch sagen, daß ich von intensiver Belastung weit weg bin, gemessen an Euch ist das ein Spaziergang für Senioren (80+). :zwinker:
Viele Grüße
Dietmar
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Hallo Katharina,
der Einfluß des wirkenden Bolus' ist Dir ja bekannt... außerdem kommt die aktuelle Stoffwechsellage dazu, je dichter man an einer Lipolyse ist (und damit insulinresistenter), desto mehr steigt der BZ durch Sport. Und ja, dann kommt auch noch die Herzfrequenz dazu... bis zu einem Puls von pi mal Daumen 120-140 senkt der Sport den BZ umso mehr, je höher er ist, danach steigt der BZ mit steigendem Puls (also: je höher der Puls, desto mehr steigt der BZ)... mit Deinen 170/min liegst Du also deutlich im zweiten Bereich.
Grüße
Anja
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... außerdem kommt die aktuelle Stoffwechsellage dazu, je dichter man an einer Lipolyse ist (und damit insulinresistenter), desto mehr steigt der BZ durch Sport. Und ja, dann kommt auch noch die Herzfrequenz dazu... bis zu einem Puls von pi mal Daumen 120-140 senkt der Sport den BZ umso mehr, je höher er ist, danach steigt der BZ mit steigendem Puls (also: je höher der Puls, desto mehr steigt der BZ)... mit Deinen 170/min liegst Du also deutlich im zweiten Bereich.
Grüße
Anja
Hallo Anja,
hängt das mit dem Steigen des BZ ab ca. 150 (pi mal Daumen) auch mit der Insulinrestistenz zusammen oder ist (bzw. sollte) das prinzipiell so (sein). Ich konnte das bei mir noch nicht so feststellen - mein BZ sinkt auch bei längerfristigem Puls über 150. Wenn auch nicht so viel, wie er es in niedrigeren Pulsfrequenzen tut. Was mich immer wieder überrascht. Wenn ich z. B. schwimme (Pulsfrequenz 150 - 170 über mind. 1/2 Stunde) oder Inline-Skate (detto) oder Mountainbike (detto) dann brauche ich nicht so viele Sport-BE's, wie ich vermuten würde. Das würde das erklären.
Aber steigen tut mein BZ beim oder nach dem Sport nie ...
LG
Charly
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hängt das mit dem Steigen des BZ ab ca. 150 (pi mal Daumen) auch mit der Insulinrestistenz zusammen oder ist (bzw. sollte) das prinzipiell so (sein).
Ja... deswegen soll man ja auch nicht versuchen, hohe Werte, die durch Insulinmangel entstanden sind, durch Bewegung zu senken.
Am Gesamteffekt sind also an Faktoren beteiligt: Insulinresistenzstatus, Blutinsulinspiegel, Herzfrequenz... dann kommen z.B. noch bei Wettkampfsportarten Adrenalinschübe dazu, der Traningszustand wird eine Rolle spielen - das sehe ich aber (wenn man es jetzt mal auf die diabetische Sicht beschränkt) als sekundäre Faktoren an... die erstgenannten als primäre. (dieser letzte Teil mit primär und sekundär ist auf meinem Mist gewachsen, also keine Gewähr für gar nix ;) )
Grüße
Anja
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Hallo Manwe
mit Insulinresistenz hat es nur dann etwas zu tun, wenn vorher eine anlag. Sprich hohe Blutzucker mit entsprechenden Keton im Urin.
heist man geht davon aus, dass bei BZ höher 14 mmol (~250) man erstmal keinen Sport machen sollte.
Das ansteigen oder weniger ZusatzBE als erwartet hängt mit dem Hormonhaushalt zusammen. ab bestimmten Belastungen kommt der Körper in Stress und schüttet die entsprechenden Hormone aus. Diese wirken bekannter maßen dem Insulin entgegen, was dessen Wirksamkeit einschränkt.
mal ganz gröb erläutert
Grüsse Der Süsse
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Ich handhabe das so:
Eine Stunde vor dem Sport messe ich, esse etwas und spritze so, dass ich mit ca 130 ne Stunde später beim Sport bin.
Meist beginne ich dann mit einer Stunde Ausdaueranteil. Dabei gönne ich mir immer einen der Drinks die dort angeboten werden. So bin ich nach der Stunde bei ca 120.
Danach kommt der Kraftanteil von ca ner 3/4 Stunde und dann ne Stunde Ausdaueranteil hinterher.
Wenn ich dann zu Hause bin, habe ich meist einen 90iger Wert.
So komme ich dann auch morgens mit Top-werten raus!
Esse ich vor dem Sport nichts, dann spielt meine Leber verrückt und ich kann zusehen wie die BZ-Werte während des Sportes ansteigen. Bei dem hinterher stattfindendem Mix aus leeren Speichern, die Leber kann halt nix mehr abgeben, dem Auffülleffekt der einsetzt, die Zellen wollen ja wieder was bunkern und der gesteigerten Insulinempfindlichkeit nach dem Sport, dann ist es fast immer wie ein Lotteriespiel den Bedarf wirklich richtig zu berechnen.
(puh wat'n Schachtelsatz)
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mit Insulinresistenz hat es nur dann etwas zu tun, wenn vorher eine anlag. Sprich hohe Blutzucker mit entsprechenden Keton im Urin.
Fettsäureresistenz durch Lipolyse reicht auch schon, es muß nicht erst eine Keto sein.
Und: eine Keto kann man auch schon mit deutlich niedrigeren Werten haben.
Grüße
Anja
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lieber klausing und anja und süsser und ...,
mann mann mann, schachtelsatz-klausing, das ist aber ein langes training :D. gerade die effekte nach dem training, wenn man nüchtern reingeht, kann ich absolut bestätigen, finde sie aber nicht so schlimm, weil ich da eigentlich nicht entgleise nach unten, nach oben schon mal gar nicht und die NWerte dadurch im allg. super sind. ich fürchte einfach, das problem bei mir, was auch andere beschrieben haben, ist der "stress"/ hoher puls/ meinetwegen adrenalin - ich verdresche ja imaginäre gegner ... da gehts einfach hoch. wenn ich es so mache wie Du (1h vorher spritzen/ essen) trifft sich das zeitlich im allgemeinen am besten mit der trainingsspitze. diese strategie scheint mir die einzig mögliche, oder versuchen zwar nüchtern, aber mit ca. 160 rein und direkt vorher 1E korr. - ist halt schwer zu timen, leider.
lch denke, dass ich lipolyse oder ketone bei mir ausschließen kann (und wenn, dann wär ich glaub ich nicht in stimmung fürs trainieren). lieber charly, ich glaube 170 meint bei Dir was anderes als bei mir, hängt ja vom trainingsstand/ alter etc. ab, also 175 ist bei mir das absolute maximum, danach lieg ich im koma ...
vielen dank an alle
k
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Wie schon in anderen Sport-Threads geschrieben:
- Intervall-Training und Tempo-Dauerlauf (beides bei ca. 90-95% der maximalen Herzfrequenz, bei >182 / Maximalpuls: 194) haben einen deutlich niedrigeren "BZ-Verbrauch" als langsamere Laufeinheiten - vom Steigen kann aber nicht gesprochen werden (ca. halber BE-Verbrauch).
- Abhängig von meinem letzten Bolus habe ich eine enorme Varianz im "BZ-Verbrauch". Beispiel:
+ 35km laufen (~ 3 Stunden, Basalrate auf 70%), morgens nach dem Aufstehen --> 6 BE verbrannt (4 vor dem Lauf, 2 während des Laufs)
+ 10km laufen (~50 Minuten, Basalrate auf 60%), viereinhalb Stunden nach dem Mittagessen --> 5 BE verbrannt (alle vor dem Laufen aufgenommen)
- Ich laufe auch bei BZ-Werten von 280 los, _wenn_ mein Blut-Keton-Wert nicht größer als 0,2 ist. Ich stelle dabei eine vergleichbare BZ-senkende Wirkung fest, wie bei Ausgangswerten von 100-150 (ich esse nur keine BEs vorher).
Da dies alles sehr unterschiedlich ist, gibt es bei mir kein Patenrezept: _Tageszeit_, _Dauer des Trainings_, _Trainingsintensität_, vor allem aber _Größe und Zeitpunkt des letzten Bolus_ bestimmen meine Sport-Einstellung/meinen BE-Verbrauch.
Die Höhe meines Ausgangs-BZ nicht (!), die verrechne ich gemäß meiner Korrekturregeln mit den BEs, die ich sonst aufnehmen würde.
Gruß, Andreas
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- Intervall-Training und Tempo-Dauerlauf (beides bei ca. 90-95% der maximalen Herzfrequenz, bei >182 / Maximalpuls: 194) haben einen deutlich niedrigeren "BZ-Verbrauch" als langsamere Laufeinheiten - vom Steigen kann aber nicht gesprochen werden (ca. halber BE-Verbrauch).
lieber andreas,
danke für Deine antwort (hab schon von Dir gehört - im insulinclub - weil Du wohl ähnl. berufl. erfahrungen hast, wie ich :)) ich glaub schon, dass er steigen kann, wie auch anja und "der süsse" vorher bestätigt haben, umso mehr ausdaueranteile mein training hat (step/ dynam. krafteinheit), umso weniger, bzw. gar nicht/ ganz im gegenteil. bin ich über längere zeit am "tempo-boxen" (ca. 30% des gesamttrainings), mit nur sehr kurzen erholungspausen, sprich gelgentlich ne minute verlangsamung, dann schon. entweder es liegt am hormonspiegel und/ oder, dass ich in der tat bevorzugt nüchtern trainiere, ca. 3h nach dem aufstehen, da ist dann ein wenig nph schon wirksam, der morgengupf dürfte aber schon unwirksam sein --> leberdurcheinander, wie von klausing beschrieben. muss aber dazu sagen, bin ich zum gleichen zeitpunkt auch nüchtern und mache keinen sport, hab ich keinen anstieg, kann also insulinmangel eigentlich ausschließen, basal reicht völlig aus. ???
liebe grüße
k
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Moin, moin,
'ne Neue hier? :ja:
Denn mal herzlich Willkommen! ;D
bin ich über längere zeit am "tempo-boxen" (ca. 30% des gesamttrainings), mit nur sehr kurzen erholungspausen, sprich gelgentlich ne minute verlangsamung, dann schon. entweder es liegt am hormonspiegel und/ oder,
Also ich meine schon irgenwie eingespeichtert zu haben, dass Sport auch an sich eine Freisetzung von Adrenalin und Cortisol auslöst.
Adrenalin verstärkt die Herzfrequenz und verengt die Gefäße, so dass mehr Blut und somit mehr Sauerstoff zur Energiegewinnung (aerobe Verbrennung) bereitgestellt werden kann.
Nu ja, Adrenalin hemmt dann auch die Insulinausschüttung der Beta-Zellen, womit sich, zumindest in der Nähe der Grenze von aerober und anaerober Energiegewinnung eher steigende Blutzucker auch erklären lassen könnten.
Der andere Punkt ist, dass im oberen Leistungsbereich halt nur weniger aerobe Glucoseverbrennung am Energieumsatz beteiligt ist.
Da wird die Energie dann vermehrt über weniger oder nicht sauerstoffabhängige Prozesse bereit gestellt.
Die können dann sogar eine zusätzliche Insulinresistenzwirkung ergeben.
Das heißt, dass es im Leistungssportbereich, vor allem der gelegentlichen Leistungssportlerin, eher zu einer verminderten Insulinwirkung kommen mag.
Eine austrainierte "Schattenkampfmaschine" würde bei Puls 170 nur spöttisch grinsen. Wo geht es bei Dir denn in den anaeroben Bereich rein? D. h. ab welchem Puls merkst Du nachgehende BZ-Anstiege?
Gruß
Joa
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mensch joa, kennen wir uns nicht irgendwoher, hab da grad so ne vision, so ein dejavue gekriegt, kann das sein? :nein:
jetzt haste dich doch schlau gemacht ... danke. wie immer. höre ich da sanfte ironie? von wegen schattenkampfmaschine? also Dich krieg ich sicher flach gelegt ;D. im ernst, also alles bis 160 ist easy, ab 165 wirds heiß, und ich versuche immer unter 175 zu bleiben. sagen wir mal ungefähr so (da hab ich ausnahmsweise noch keine relevanten statistischen ergebnisse):
wenn ich das ganze training 165 nicht überschreite, hab ich wahrscheinlich keinen anstieg, wenn ich länger als ca. 15 minuten im bereich 165-175 bin, dann mit ziemlicher sicherheit. kurzfristige überschreitungen machen eigentlich nichts, würd ich sagen (also z.B. 165 für 20 minuten und immer mal ne halbe minute 170). übrigens: ich bin frau und auch nicht mehr die jüngste und keine ausdauersportlerin (gähn), solltest Du mal wieder spotten. dafür schnell, gelenkig und wendig ... :D.
danke und lg k
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Hallöchen
bin ja Typ 2 und da ist ja manchmal alles anders,
bei mir ist es auf jeden Fall so, wenn ich Radfahre oder jogge oder auch beim Aerobic ( habe ich mal kurzzeitig getestet) steigt mein BZ , wenn ich walke oder bei der Wassergymnastik bleibt es konstant, nach unten geht der bei mir durch Sport nicht, meine Kondition lässt allerdings zu wünschen übrig,
heute beim Kardiologen beim BelastungsEKG ist mein BZ von 111mg/dl auf 156mg/dl angestiegen
liebe Grüsse Vera
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Intervall-Training und Tempo-Dauerlauf (beides bei ca. 90-95% der maximalen Herzfrequenz, bei >182 / Maximalpuls: 194) haben einen deutlich niedrigeren "BZ-Verbrauch" als langsamere Laufeinheiten
Das ist auch erklärbar. Bei so hohen Raten leben die Muskeln von ihrer Substanz. Dafür dürftes Du es aber später merken, wenn die Muskeln ihre Speicher wieder aufgefüllt werden.
Ich würd versuchen etwas niedriger zu bleiben.
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mit Insulinresistenz hat es nur dann etwas zu tun, wenn vorher eine anlag. Sprich hohe Blutzucker mit entsprechenden Keton im Urin.
Fettsäureresistenz durch Lipolyse reicht auch schon, es muß nicht erst eine Keto sein.
Und: eine Keto kann man auch schon mit deutlich niedrigeren Werten haben.
Jep, jep! :ja:
Gruß
Joa
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Intervall-Training und Tempo-Dauerlauf (beides bei ca. 90-95% der maximalen Herzfrequenz, bei >182 / Maximalpuls: 194) haben einen deutlich niedrigeren "BZ-Verbrauch" als langsamere Laufeinheiten
Das ist auch erklärbar. Bei so hohen Raten leben die Muskeln von ihrer Substanz. Dafür dürftes Du es aber später merken, wenn die Muskeln ihre Speicher wieder aufgefüllt werden.
Ich würd versuchen etwas niedriger zu bleiben.
Von der Sustanz leben verstehe ich als Abbau von Eiweißmasse der Muskulatur selber zur Energiegewinnung. Speicher auffüllen sollte aber eher zu den Glykogenspeichern passen (Muskelauffülleffekt)?
Gruß
Joa
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bin ja Typ 2 und da ist ja manchmal alles anders,
Ja, Typ 2 hat ja noch eine eigene Insulinproduktion, und da schau einfach mal auf meine Antwort zu KatharinaVienna, die sollte da auch passen.
Da geht es um die Fragen:
1. Trainingszustand (ab welchem Puls kommt man in den anaeroben Bereich der Energiegewinnung)
2. Eigene Insulinproduktion ( ab welchem Anstrengungsbereich erfolgt eine Unterdrückung der Insulinausschüttung und ggf. zusätzlich auch Insulinresistenzwirkung durch Adrenalin und Co. und anderer Faktoren mehr)
Bei Typ 1 DiabetikerInnen mit noch funzender Eigenproduktion ist besonders der 2. Punkt auch relevant! (?)
Täte ich mal vor mich hindenken.
Für Dich mag das bedeuten, erst mal slow mow anzustarten, so im walking level. Und dann mit steigendem Trainingsstatus die Bealstung langsam hochfahren.
Gruß
Joa
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Ich habe da noch mal eine Grafik ausgegraben, die ich vor einer Weile zum Thema bekommen habe...
(http://laenge.gmxhome.de/sport.png)
Die Pulswerte würde ich dabei nicht absolut sehen, sondern nur als grobe Richtlinie eines durchschnittlich tranierten.
Wenn man sich jetzt eine der Linien nimmt, die der eigenen augenblicklichen Resistenzlage entspricht und den Insulinspiegel berücksichtigt, sieht man, in welchem Pulsbereichen der BZ wie reagiert... auf den ersten Blick vielleicht einfach nur seltsam, aber wenn man sich etwas reindenkt, wird es deutlich...
Grüße
Anja
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Ich habe da noch mal eine Grafik ausgegraben, die ich vor einer Weile zum Thema bekommen habe...
Da bin ich noch sehr am Rödeln, an der Grafik.
Kannste die mal interpretieren?
Gruß
Joa
Nachtrag:
Resistenzlage passt imho nicht so recht zur Grafik.
Wäre Trainingszustand für die untere Achse vielleicht besser?
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Intervall-Training und Tempo-Dauerlauf (beides bei ca. 90-95% der maximalen Herzfrequenz, bei >182 / Maximalpuls: 194) haben einen deutlich niedrigeren "BZ-Verbrauch" als langsamere Laufeinheiten
Das ist auch erklärbar. Bei so hohen Raten leben die Muskeln von ihrer Substanz. Dafür dürftes Du es aber später merken, wenn die Muskeln ihre Speicher wieder aufgefüllt werden.
Ich würd versuchen etwas niedriger zu bleiben.
Auch wenn das Off-Topic ist:
Nein, das würde ich nicht! Das macht großen Spaß und entspricht schon sehr genau meinen Trainingsplänen.
Und da ist sehr viel Abwechslung drin: Tempotraining mit hoher Pusfrequenz, Regenerationsläufe, normale und lange Läufe, Fahrtspiel, Bergläufe u.s.w. Laufe halt 80-110km die Woche an 5-6 Tagen, und da muss ich etwas gegen die Langeweile tun :zwinker:
Abwechslungsreiches, forderndes Training ist für mich bitter nötig, möchte ja im Herbst den Marathon unter drei Stunden laufen und vorher so verwegene Dinge wie den K78 in Davos (78 km mit ca. 2300 Höhenmeter) wagen.
Gruß, Andreas
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Oh man, ich komme mir gerade so alt und schwach vor, wenn ich das lese..... :sad3:
Viele Grüße
Dietmar
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liebe anja,
vielen dank für die grafik, entspricht grob auch meinem eigenen gefühl, ist vielleicht falsch, aber habe mir für mich, also nach meinen erfahrungen, eine kurve ausgesucht. die kriterien für die auswahl der kurve wären dann so eine art mischung aus resistenz und individ. max. herzfrequenz? oder ist das quatsch?
lieber andreas,
trainiere zwar lange nicht auf Deinem niveau, möchte aber auf bestimmte spitzen/ intensitäten beim training auch nicht verzichten, BZ hin oder her, da steckt ja genau der lustfaktor, solang man danach nicht vom stuhl fällt vor erschöpfung, sondern sich fitter fühlt.
lg
k
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Ich habe da noch mal eine Grafik ausgegraben, die ich vor einer Weile zum Thema bekommen habe...
Da bin ich noch sehr am Rödeln, an der Grafik.
Kannste die mal interpretieren?
Du solltest die Grafik kennen ;)
Resistenzlage passt imho nicht so recht zur Grafik.
Wäre Trainingszustand für die untere Achse vielleicht besser?
Der trainingszustand und der körperliche Stress spiegeln sich eher in der Herzfrequenz wieder. Die Resistenzlage ist eine der geschwungenen Linien... welche hängt halt von der Resistenzlage ab... die unterste ist die mit der geringsten Resistenz, die obere die mit der höchsten und der Tendenz zur Keto.
Trifft auf einen die unterste Linie am ehesten zu, dann wird sich nach der Grafik im Pulsbereich von 100 bis knapp 180 ein BZ-Abfall einstellen (und zwar umso mehr, je höher der Insulinspiegel (nach unten gerichteter Pfeil neben der y-Achse)), erst danach ein Anstieg.
Je weiter ich in Richtung Lipolyse bin, desto geringer wird der BZ-Abfall... beim extremsten Beispiel findet gar kein Abfall mehr statt, sondern es kommt zum Anstieg. Alles beeinflußt durch den Insulinspiegel (der sich natürlich auch wieder nach der Resistenzlage richtet... aber eben auch danach, ob ich im Wirkbereich eine Bolus' aktiv werde oder auf der Basalversorgung sportle).
orks... das wäre besser zu kommentieren, wenn man vor dieser Grafik stehen würde und zeigen, von welcher Stelle man gerade spricht, so ist das etwas schwierig :rotwerd:
Grüße
Anja
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Ich habe da noch mal eine Grafik ausgegraben, die ich vor einer Weile zum Thema bekommen habe...
Da bin ich noch sehr am Rödeln, an der Grafik.
Kannste die mal interpretieren?
Du solltest die Grafik kennen ;)
Also mir kommt sie sehr bekannt vor... ;D
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Ich habe da noch mal eine Grafik ausgegraben, die ich vor einer Weile zum Thema bekommen habe...
Da bin ich noch sehr am Rödeln, an der Grafik.
Du solltest die Grafik kennen ;)
Also mir kommt sie sehr bekannt vor... ;D
Na, wenn ich euch so hören tu, könnte ich meinen ...
...stammt die etwa vom Chef? :kratz:
Aber gesehen hab ich sie auch schon. :ja:
Gruß
Joa
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Ich habe da noch mal eine Grafik ausgegraben, die ich vor einer Weile zum Thema bekommen habe...
Da bin ich noch sehr am Rödeln, an der Grafik.
Du solltest die Grafik kennen ;)
Also mir kommt sie sehr bekannt vor... ;D
Na, wenn ich euch so hören tu, könnte ich meinen ...
...stammt die etwa vom Chef? :kratz:
:ja:
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...stammt die etwa vom Chef? :kratz:
:ja:
[/quote]
:patsch: :patsch: :patsch:
Allerdings ist sie deswegen auch nicht selbsterklärender verständlich. :zwinker:
Gruß
Joa
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... auch wenn ich den chef nicht persönlich kenne, ich find die grafik super und nach 3-5 min schon gut verständlich und einleuchtend/ praxisnah. sie bezieht nur nicht unbedingt den trainingszustand, sprich die individ. max. herzfrequenz mit ein. wär super, wenn man wüsste, welche max. herzfrequenz den kurven zugrunde liegt, wahrscheinlich irgendein durchschnittswert, aber wo liegt der (büroangestellter, freizeitsportler, alter 35, mann, frau?).
danke an anjy und lg k