Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => ICT - Basis/Bolus => Thema gestartet von: vreni am Februar 11, 2004, 11:01
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Hallo
Kann ich nicht generell nach dem Essen spritzen?
Es kommt immer wieder vor, dass ich meinen Appetit überschätze. Da ich das Insulin vor dem Essen spritze, muss ich dann den Rest des Essens herunter würgen, obwohl ich satt bin. Novorapid wirkt ja rasch und ich esse ja nicht stundenlang.
Es wäre einfach generell praktischer, weil ich ja auch vorher in der Küche stehe.
vreni
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Hmm.. Punkt eins.. sieh mal im Allgemeinen Teil unter Hallo rein.. da steht ne kleine, sehr hilfreiche "Abhandlung" von Jörg drin, betrifft auch Deine Frage..
Grundsätzlich soll durch das Spritzen ja der Blutzucker auf einem einigermassen geraden level gehalten werden. In der Nähe Deines zielwertes. wenn du aber isst, steigt der zuckerspiegel an, je nach lebensmittel schnell oder langsam, dadurch entsteht eine spitze, die durch das insulin aufgefangen werden soll..
Durch den spritz-ess-abstand kannst du regeln, wann das insulin seine grösste wirkung entfaltet, glaub bei novo rapid ca 5-10 minuten nach injektion. wenn du nun schnell wirkende be zu dir nimmst, wie zum beispiel.. brot, und hinterher spritzt, steigt der zuckerspiegel enorm an, bis du dann insulin gibst.. der zielwert wird zwar nach 2 oder 3 stunden erreicht, aber du hast eine recht grosse spitze drin, die du eigentlich vermeiden solltest..
Bei einigen speisen jedoch machts auch sinn, nach dem essen zu spritzen. So spritz ich grundsätzlich bei bekannten fastfood ketten immer nach dem essen oder bei pizza, weil dies unheimlich fettig ist, und der zuckerspiegel nur langsam ansteigt.
oje.. habsch aber kompliziert ausgedrückt.. ich hoffe, ihr konntet trotzdem folgen.. ::)
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Kann ich nicht generell nach dem Essen spritzen?
Um den Spritz-Ess-Abstand (SEA) zu umgehen hat man ja extra die sehr schnell wirkenden Analoga wie Humalog oder NovoRapid geschaffen. Mit Alt-Insulin (Normal-Insulin) musste man oft bis zu einer halben Stunde vor dem Essen spritzen, wenn man BZ-Spitzen nach dem Essen vermeiden wollte.
Leider kommen auch nicht alle Menschen oder alle Mahlzeiten ohne einen SEA bei den schnellwirkenden Analoga aus, das sollte man im Einzelfall austesten.
(http://www.diabetesinfo.de/mahlzeitenbolus-test.php (http://www.diabetesinfo.de/mahlzeitenbolus-test.php))
Dir würde ich folgenden Tip geben:
Du kannst ja vor dem Essen die BE abdecken, die du auf jeden Fall essen wirst, und wenn es mal mehr werden sollte, dann spritzt du für diese zusätzlichen BE einfach das zusätzliche Insulin dazu.
Grundsätzlich nach dem Essen zu spritzen ist keine so gute Idee, denn dann könnte es zu kurzzeitigen BZ-Spitzen (Peaks) kommen, die zwar nicht im HbA1c auftauchen, aber trotzdem langfristig die kleinen Blutgefässe schädigen. Und das kann dann zu Spätschäden an den Augen (Retinopathie) oder den Nerven (Polyneuropathie) führen.
Wenn man etwas sehr fettiges essen möchte wie z.B. Kartoffelpuffer (Reibekuchen, Reibeplätzchen; ein Teig aus geriebenen Kartoffeln und Zwiebeln, etwas Mehl; in Öl schwimmend gebacken), dann sollte man aber sogar unbedingt erst nach dem Essen spritzen.
Denn das viele Fett bewirkt, daß die Speisen länger im Magen verweilen als nicht so fettiges, und dann ist das Insulin schon im Blut, noch bevor der Speisebrei den Magen verlassen hat.
Mich hat das schonmal in eine mordsmäßige Hypo gerissen.
Also erste Möglichkeit: Mindestmaß vor dem Essen, für zusätzlichen Hunger beim Essen.
Zweite Möglichkeit: Spritzen wie man es immer tut, und wenn man mal nicht alles essen mag/kann, was man geplant hat, dann die restlichen BE als Fruchtsaft.
Oder Eis. Eis geht immer (bei mir zumindest :D )
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Jo richtig.. wird oft vergessen, dass man bei zuviel gespritzten einheiten auch mal mit getränken ausgleichen kann!!! Einfach Cola oder Saft oder sonstwas... is doch auch mal ganz nett.. 8)
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Danke für die schnellen und präzisen Antworten.
Dann halt nicht nach dem Essen - wäre einfach praktisch gewesen :)
Variante 1 splitten wäre figurenfreundlicher aber ich denke ja jeweils vorher, dass ich alles esse........
Variante 2 imponiert mir- Getränke und Eis (bei mir gibts Fruchsaft nur bei Hypo-Anzeichen.)
habe mir jetzt den Artikel "Mahlzeitenbolus" ausgedruckt und werde mal versuchen das darin Geschriebene genauer umzusetzen.
liebe Gruess
vreni
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habe mir jetzt den Artikel "Mahlzeitenbolus" ausgedruckt und werde mal versuchen das darin Geschriebene genauer umzusetzen.
Und melde dich ruhig, wenn da nicht alles sofort verständlich ist. Du weißt ja: dumme Fragen gibt es hier nicht!
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;) wer fragt steht 5 Min. dumm da, wer nicht fragt sein Leben lang ;D
ich melde mich sicher, danke.
viele Grüsse
vreni
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;) wer fragt steht 5 Min. dumm da, ...
Nur bei den sozial Minderbegabten. Die anderen sehen eine/n vor sich, die/der nicht bereit ist, sich auf ihrem/seinem bisherigen Wissensstand auszuruhen. ;)
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Grundsätzlich nach dem Essen zu spritzen ist keine so gute Idee, denn dann könnte es zu kurzzeitigen BZ-Spitzen (Peaks) kommen, die zwar nicht im HbA1c auftauchen, aber trotzdem langfristig die kleinen Blutgefässe schädigen.
Also da stimme ich dir überhaupt nicht zu. Klar wenn man 1 Stunde nachher spritzt, ok. Aber sonst spricht nichts dagegen. Ich kann essen was ich will und dann spritzen. So spritze ich und muß dementsprechend essen. Aber wenn ich nicht genau weiß was und wieviel spricht doch nichts dagegen nachher zu spritzen? ???
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Aber wenn ich nicht genau weiß was und wieviel spricht doch nichts dagegen nachher zu spritzen? ???
Das muß jeder für sich selbst entscheiden, wieviele Risiken er in Kauf nimmt. Aber entscheiden kann er nur, wenn er sie auch kennt. Und deswegen sehe ich meine Aufgabe auch nicht im erhobenen Zeigefinger präsentieren, sondern im Aufklären über mögliche Risiken.
Wenn dann einer daherkommt und sagt "okay, ich mache es aber trotzdem wie ich es für richtig halte" ist es sein gutes Recht und für mich völlig in Ordnung. Niemand ist deswegen ein schlechterer Mensch; ist halt eine Frage von Prioritäten.
Unumstößlich ist aber die Tatsache, daß kurzfristige BZ-Spitzen schädlich für das Gewebe der kleinen Blutgefässe sind.
Und diese Spitzen liegen nicht in einer falschen Dosis (dann wäre der BZ nämlich auch noch 2-3 Stunden nach dem Essen zu hoch), sondern in einem falschen Spritz-Ess-Abstand. Ist der Abstand zu groß ->Hypo. Ist er zu klein ->Hyper
Welches der richtige ist hängt vom eigenen Körper ab (Wie gut durchblutet die Spritzstelle ist) und von der Mahlzeit selbst. (Große Mengen und/oder fetthaltige Mahlzeiten landen später im Dünndarm als leicht verdauliches in normalen Mengen)
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einem falschen Spritz-Ess-Abstand. Ist der Abstand zu groß ->Hypo. Ist er zu klein ->Hyper
du meinst umgekehrt, oder????
Ja wie gesagt bei den anderen Dingen kann ich die nicht zustimmen....
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einem falschen Spritz-Ess-Abstand. Ist der Abstand zu groß ->Hypo. Ist er zu klein ->Hyper
du meinst umgekehrt, oder????
Nein, ich meine das genau so wie es da steht. Nehmen wir mal ein extremes Beispiel: Du brauchst für ein Mittagessen 10 IE.
Die spritzt du und wartest 4 Stunden mit dem Essen (SEA zu groß). Die Folge: Hypo.
Du spritzt erst 3 Stunden nach dem Essen (SEA zu klein, weil negativ). Die Folge: Hyper.
Wie groß der SEA sein sollte muß jeder bei sich selbst austesten. Wenn man den genauen BE-Faktor kennt ist das kein Problem: Ist der BZ eine Stunde nach dem Essen zu hoch, sollte man den SEA vergrößern. Ist er zu tief und/oder man verspürt schon Hyposymptome sollte man ihn verkleinern.
Und "verkleinern" heißt eben auch, daß man in den Negativ-Bereich gehen kann. Bei Reibekuchen z.B. habe ich einen SEA von minus 30 Minuten. D.h. ich spritze eine halbe Stunden nach dem Essen. Bei einem Marmeladenbrot ist er plus 15 Minuten. Ich spritze also 15 Minuten vor dem Essen.
Dadurch erreiche ich, daß mein BZ eine Stunde nach dem Essen die 140 nicht überschreitet. Und durch den korrekten BE-Faktor erreiche ich, daß der BZ 2-3 Stunden nach dem Essen die 140 nicht überschreitet.
Allerdings habe ich auch festgestellt, daß ich bei sehr niedrigem glykämischen Index (bei Reibekuchen durch das viele Öl) meinen BE-Faktor für solche Mahlzeiten halbieren kann. Ich brauche also nur die Hälfte dessen, was ich für dieselbe BE-Menge mit höherem GI brauchen würde.
Das sind aber alles Dinge, die einem nicht einfach in den Schoß fallen, sondern die man austesten muß. Und exakt für solche Gelegenheiten ist es auch wichtig, ein Tagebuch zu führen.
So konnte ich nachschlagen wie es das letzte Mal war und was herauskam und kann es dann anpassen, bis das gewünschte Ergebnis vorliegt.
Ja wie gesagt bei den anderen Dingen kann ich die nicht zustimmen....
Das macht nix. Du mußt auch nicht zustimmen, daß ich in Gelsenkirchen wohne. Trotzdem ist es so. ;)
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Nein, ich meine das genau so wie es da steht. Nehmen wir mal ein extremes Beispiel: Du brauchst für ein Mittagessen 10 IE.
Die spritzt du und wartest 4 Stunden mit dem Essen (SEA zu groß). Die Folge: Hypo.
Du spritzt erst 3 Stunden nach dem Essen (SEA zu klein, weil negativ). Die Folge: Hyper.
Das verstehe ich jetzt nicht. :o Wenn du spritzt und 4 Stunden nachher ißt, brauchst nicht mehr essen, weil dann bist tot. Und für 10 BE auch noch? Sorry Jörg, das verstehe ich überhaupt nicht was du damit sagen willst..... und wie kann ich nach 3 Stunden einen Hyper haben? Von was? Wenn ich spritze und nichts esse?????
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Nein, ich meine das genau so wie es da steht. Nehmen wir mal ein extremes Beispiel: Du brauchst für ein Mittagessen 10 IE.
Die spritzt du und wartest 4 Stunden mit dem Essen (SEA zu groß). Die Folge: Hypo.
Du spritzt erst 3 Stunden nach dem Essen (SEA zu klein, weil negativ). Die Folge: Hyper.
Das verstehe ich jetzt nicht. :o Wenn du spritzt und 4 Stunden nachher ißt, brauchst nicht mehr essen, weil dann bist tot.
Deswegen sprach ich auch von einem Extrem-Beispiel!
Ich wollte dir verdeutlichen daß es zu einer Hypo kommt wenn der SEA zu lang ist. Wenn man also spritzt und zu lange mit dem Essen wartet.
Und für 10 BE auch noch?
Da steht IE. IE ist die Abkürzung für Internationale Einheit und damit ist in diesem Fall das Insulin gemeint.
und wie kann ich nach 3 Stunden einen Hyper haben? Von was? Wenn ich spritze und nichts esse?????
Nein dann bekommst du eine Hypo, eine Unterzuckerung. Ein Hyper ist das Gegentel davon, eine Überzuckerung.
Sorry für das Mißverständnis :-[, ich dachte das du die Begriffe kennst. Ich werd mich bemühen mich einfacher auszudrücken.
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ich habe es versucht zu begreifen und auch geübt.
gestern 1 Salami-Sandwich Vollkornbrot gegessen.
100 gr inkl. Salami
Ausgangswert 5.6
da Fett nach dem Essen 3 IE gespritzt
eine Stunde danach Wert 3.8
Wert 4 Std. später 5.3
also wars falsch. Entweder zuviel gespritzt, da Zehnkornbrot oder zu früh gespritzt oder falscher BE Faktor. Werde dieselben Salami-Sandwiches essen bis ich es weiss - SEA ist nicht einfach.......... (Beispiel aber verstanden)
seufz Jörg ::)
schönes Wochenende an alle - werde Gemüse essen ;D das ist einfacher
Vreni
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also wars falsch. Entweder zuviel gespritzt, da Zehnkornbrot oder zu früh gespritzt oder falscher BE Faktor. Werde dieselben Salami-Sandwiches essen bis ich es weiss - SEA ist nicht einfach.......... (Beispiel aber verstanden)
Nein, das ist wirklich nicht einfach. Bei dir muß man auch noch berücksichtigen, daß du einen ziemlich niedrigen Insulinbedarf hast, weil deine BSD da noch mitwirkt. Also würde bei dir eine BZ-Spitze wegen zu kurzem SEA auch nicht ohne weiteres auftauchen, weil die BSD den zu hohen BZ ihrerseits angeht.
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Nein dann bekommst du eine Hypo, eine Unterzuckerung. Ein Hyper ist das Gegentel davon, eine Überzuckerung.
Sorry für das Mißverständnis :-[, ich dachte das du die Begriffe kennst. Ich werd mich bemühen mich einfacher auszudrücken.
Ich kenne die Begriffe!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Aber du schreibst es ja auch so....
Die spritzt du und wartest 4 Stunden mit dem Essen (SEA zu groß). Die Folge: Hypo.
Du spritzt erst 3 Stunden nach dem Essen (SEA zu klein, weil negativ). Die Folge: Hyper.
Jetzt kenn ich mich überhaupt nicht mehr aus....
Da steht IE. IE ist die Abkürzung für Internationale Einheit und damit ist in diesem Fall das Insulin gemeint.
ja hab mich verlesen.
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Ich versuchs mal aufzuklären.. also:
Da waren die Bienchen und die Blümchen.. äh.. ne das nich, also:
wenn Du spritzt, und wartest 3 Stunden bis du isst, fällst du mit sicherheit in dieser zeitspanne in eine hypo, weil das insulin ja sofort anfängt zu wirken, und keine kohlenhydrate zum gegensteuern da sind... genau das gegenteil, wenn du erst isst, dann geht der zucker in die höhe, hyper, also, bis du spritzt..
ich hoffe, ich hab nich noch mehr verwirrung gestiftet...
wünsch allen ein schönes und hoffentlich erholsames wochenende...
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@Jorg
Nein, das ist wirklich nicht einfach. Bei dir muß man auch noch berücksichtigen, daß du einen ziemlich niedrigen Insulinbedarf hast, weil deine BSD da noch mitwirkt. Also würde bei dir eine BZ-Spitze wegen zu kurzem SEA auch nicht ohne weiteres auftauchen, weil die BSD den zu hohen BZ ihrerseits angeht
manchmal glaub ich "spinn" -ich kann dann nur noch Galgenhumor einschalten :)
Ich habe doch gar keine Chance, etwas richtig zu machen.
::)
Je nu :) ich arangier mich
Danke - vreni
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Die spritzt du und wartest 4 Stunden mit dem Essen (SEA zu groß). Die Folge: Hypo.
Du spritzt erst 3 Stunden nach dem Essen (SEA zu klein, weil negativ). Die Folge: Hyper.
Jetzt kenn ich mich überhaupt nicht mehr aus....
Okay, dann das Ganze als Frage: was passiert mit deinem BZ, wenn du für ein Essen spritzt, dann aber zu lange mit dem Essen wartest?
Und was passiert mit dem BZ wenn du erst isst und dann erst ein paar Stunden später spritzt?
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Ich habe doch gar keine Chance, etwas richtig zu machen.
Du machst es aber richtig. Dein BZ belegt das ja eindeutig.
Und wie man so schön sagt: wenn etwas nicht kaputt ist, dann reparier es nicht. ;)
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ok Jörg du verstehst mich nicht, aber vergiß es.........
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Ich versuchs mal aufzuklären.. also:
Da waren die Bienchen und die Blümchen.. äh.. ne das nich, also:
wenn Du spritzt, und wartest 3 Stunden bis du isst, fällst du mit sicherheit in dieser zeitspanne in eine hypo, weil das insulin ja sofort anfängt zu wirken, und keine kohlenhydrate zum gegensteuern da sind... genau das gegenteil, wenn du erst isst, dann geht der zucker in die höhe, hyper, also, bis du spritzt..
ich hoffe, ich hab nich noch mehr verwirrung gestiftet...
wünsch allen ein schönes und hoffentlich erholsames wochenende...
Danke, ich bin nicht dumm. Das weiß ich auch selber. Wir reden aneinander vorbei. Ihr versteht mich nicht, aber ich will das jetzt nicht nochmals schreiben, also vergessen wir das ganze!!!! Und verarschen brauchst mich auch nicht, ist das klar???????
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:(So war das auch garnicht gemeint.. sorry, war keine Absicht..
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ok Jörg du verstehst mich nicht, aber vergiß es.........
Dann erklär es mir. "Vergiß es" ist keine Option, wenn Mißverständnisse im Raum stehenbleiben. Und "verarschen" will dich hier sicher keiner, das sollte dir klar sein.
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:(So war das auch garnicht gemeint.. sorry, war keine Absicht..
is schon ok, sorry, hatte gestern keinen guten Tag!
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ok also es ging darum das Vreni fragte ob man nachher spritzen kann. Du sagtest das ist schlecht und ich sagte dazu nein das kann man sehr wohl. Dann hast du erklärt, wenn man 10 IE spritzt und 4 Stunden wartet und nichts ißt hat man einen Hypo und wenn man 3 Stunden wartet einen Hyper....... was ich nicht verstanden habe. Und auch nicht deiner Meinung bin. Das sind Extremfälle die es vielleicht gibt, weiß nicht kann ich nicht sagen, aber ich finde sie haben mit Vrenis Frage nichts zu tun. Und irgendwie habe ich nicht verstanden was du da alles sagtest. Ich glaube irgendwie haben wir dann alle aneinander vorbeigeredet.
Also fangen wir wieder von vorne an mit Vrenis Frage kann ich auch nachher spritzen. Ich sage ja: ich esse und spritze ganz normal ein paar Minuten nachher. Und was sagst du jetzt dazu? Aber bitte nicht mit Ausnahmefällen kommen!
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Dann hast du erklärt, wenn man 10 IE spritzt und 4 Stunden wartet und nichts ißt hat man einen Hypo und wenn man 3 Stunden wartet einen Hyper....... was ich nicht verstanden habe.
Ach sooo... Ja, das war wirklich ein Mißverständnis.
Daß man bei normalem Ausgangs-BZ nach 10 IE und 4 Stunden ohne Essen eine Hypo bekommt ist ja wohl klar.
Nur das zweite hattest du nicht richtig verstanden. Wenn man mit normalem BZ eine Mahlzeit isst, für die man 10 IE spritzen würde und man spritzt diese 10 IE erst drei Stunden nach der Mahlzeit, dann ist der BZ bis dahin hochgegangen (Hyper).
Das sind Extremfälle die es vielleicht gibt, weiß nicht kann ich nicht sagen, aber ich finde sie haben mit Vrenis Frage nichts zu tun.
Das war ein Extrembeispiel.
Ich wollte damit verdeutlichen warum ein SEA wichtig ist!
Also fangen wir wieder von vorne an mit Vrenis Frage kann ich auch nachher spritzen. Ich sage ja: ich esse und spritze ganz normal ein paar Minuten nachher. Und was sagst du jetzt dazu? Aber bitte nicht mit Ausnahmefällen kommen!
Daß es deine Sache ist, wie du mit deinem BZ umgehst.
Die meisten werden aber um einen SEA nicht herumkommen, wenn sie das Risiko für Spätschäden vermindern wollen.
Bei einer guten Therapie kommt es nicht allein auf ein gutes HbA1c an, sondern der BZ sollte möglichst selten über 140 liegen. Ein hoher BZ geht aber nicht ins HbA1c ein, wenn er nur für 1-2 Stunden so hoch ist.
Die Faktoren, die daran beteiligt sind sind derart vielschichtig, daß man diese Frage nicht pauschal mit Ja oder Nein beantworten kann. Der BZ wird nur dann nicht zu sehr ansteigen oder abfallen, wenn Glucose und Insulin möglichst zur selben Zeit im Blut ankommen.
Die Resorption von Glucose findet im Dünndarm statt. Ist die Speise fettig, dann wird sie später im Dünndarm ankommen als bei leicht verdaulichen Kohlenhydraten.
Dann gibt es Menschen mit einer sogenannten Gastroparese. So nennt man es, wenn die Magen-Darm-Bewegung krankhaft verlangsamt ist. Auch bei denen wird sie später im Dünndarm ankommen.
Dann muß auch noch das Insulin aus dem Unterhautfettgewebe resorbiert werden. Das geht bei Normalgewichtigen schneller, weil deren dünneres Unterhautfettgewebe stärker durchblutet ist. Manche Körperstellen sind besser durchblutet als andere. Die Umgebungstemperatur spielt eine Rolle (wenn es kalt ist, dann "zentriert" der Körper; es wird weniger Blut durch die Haut fließen, weil das die Körpermitte und damit die Organe stärker auskühlen würde. Es kommt auf das Insulin an: Liegt es als Hexamer vor (wie beim Normalinsulin), dann muß es erst zu Monomeren zerfallen. Die Resorption dauert also länger als bei Dimeren (wie bei Analoga), die nur einmal zerfallen müssen.
Und deshalb kann das nur jeder für sich selbst beantworten mit einem entsprechenden Test, wie ich ihn auf http://www.diabetesinfo.de/mahlzeitenbolus-test.php (http://www.diabetesinfo.de/mahlzeitenbolus-test.php) beschrieben habe.
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also ich spritz immer nach dem essen...
mein ppBZ is dann immer bei 7,* oder 8,* mmol/l und nach 3 stunden wieder bei 5,* oder 6,* mmol/l
ich bin aber sicherlich im moment nich das mass der dinge da ich nen BE Faktor von 0,16 hab :-) und ich esse pro mahlzeit 8-10 BE und und somit max 2IE und die sind ja nu schon fast nach 2 stunden raus... und den rest macht meine BSD aber da sich das immer ne differenz von 1-2 mmol/l also so um die 7mmol/l naja darum is ds bei mir mit dem vorher spritzen nich so toll - oder
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also es kommt immer auf tageszeit und das essen an sich an.
morgens brauche ich -wie ich diese woche erfolgreich ausgetestet habe - einen SEA von 20min. aber bei pizzabrot z.b. spritz ich nur ganz wenig dirket danache, das meiste dann über die nächsten 6 stunden verteilt...
aber zu vrenis ausgangsfrage: so lange dass nicht immer vorkommt, dass du nachher spritzt, also nur mal, wenn du essen gehst, und vorher nicht weißt, ob du alles ißt, dann würd ich das ausnahmsweise vielleicht mal machen.
aber wie jörg schon sagte: das muss jeder selber wissen...
Liebe Grüße,
Corinna
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mhh mit pumpe is das ja denn nochwas anderes als mit pen :)
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stimmt schon, aber wenn man es perfekt haben möchte, kann man ja auch mit pen statt 1 mal 2-3 mal spritzen... hab ich manchmal auch gemacht....
aber klar, mit pumpe sinds halt nur n paar knopfdrücke...
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och das is mir zu doof 2-3 ma zu spritzen wenn ich unterwegs bin.. zumal es mit einmal auch gut klappt :)