Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Allgemeiner Bereich => Thema gestartet von: brain am September 17, 2007, 18:51
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Vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen:
http://www.diabsite.de/diabetes-weblog/2007/09/17/das-iqwig-insulinanaloga-und-diabetes/
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Der Typ hat doch nicht alle Tassen im Schrank. :balla: Ich hätte nicht für seine Gesundheit gerade stehen können, wenn ich diesen ..... :moser: :moser: :moser: :moser: als Interviewer gehört hätte.
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Ich weiß nicht, warum ich mir das gerade über 11 min. angetan habe, aber jetzt muß ich erst mal :kotz:
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... wie lange der sich an einem Einzelfall für Analoga aufhält ... um zu begründen was ein Einzelfall sein sollte ...
Der hat noch nie Kinder gehabt oder noch nie in einem Job mit sehr unregelmäßigen Mahlzeiten gearbeitet... mir geht es da wie meinen 2 Vorpostern ...
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Also ich will den ganz sicher nicht verteidigen; gerade beim Thema Leukämie und Knochenmarktransplantation hat er sich ja nicht gerade mit Ruhm bekleckert.
Aber so ganz abwegig finde ich es nicht, was er da sagt.
Für die Mitglieder in diesem Forum oder für engagierte Diabetiker allgemein sieht das sicher anders aus - unbestritten.
Aber wieviel % aller Diabetiker sind denn so engagiert? Wenn ich mich einen Teufel um meinen DM kümmere (und die Phase hatte ich auch schon), dann macht es tatsächlich keinen nennenswerten Unterschied ob ich jetzt NI oder KIA anwende.
Wenn ich mich aber darum kümmere, dann kann ch in der Regel auch nachweisen, daß ich u.U. mit KIA bessere Resultate erziele und wie er selber sagt ist das auch ein anerkannter Grund dann KIA verordnet zu bekommen.
Wenn ein Arzt das dann trotzdem kategorisch ablehnt, dann würde ich eher seine zuständige KV dafür verantwortlich machen. Die muss ihre Mitglieder besser informieren und das Verfahren, in dem der Arzt die Notwendigkeit von KIA dokumentieren muss vereinfachen.
Vielleicht beziehen wir das alle ein bißchen zu sehr auf uns und sollten uns mal zurücklehnen und über den Tellerrand hinausschauen.
Viele Pumpis wissen, daß sie mit der Pumpe ihre Einstellung besser hinkriegen als mit der ICT. Aber warum kriegen dann nicht alle eine Pumpe? Was ist mit denen, die mit einer Pumpe gar nicht umgehen können?
Solange es keine vollautomatischen Pumpen gibt (Closed Loop oder "künstliche Betazelle") wird von einer Pumpentherapie nur der profitieren können, der sie auch umzusetzen weiß.
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Moin Jörg,
was der Mann sagt, hat in im Rahmen der durchschnittlichen Thrapiewirklichkeit durchaus Hand und Fuß. Wenn ich nur mal all die 2er nehme, die hier auf nach dem Essen spritzen mit Analog eingestellt waren und dann von einigen Ärzten gesagt gekriegt hatten, dass sie das mit Human so weiter machen könnten, weil das ja nach gesundheitsoffizieller Feststellung wirkgleich sei.
Aber wir greifen in unserer Betrachtung zu kurz, wenn wir uns in unserer engagierten Therapie sicher fühlen. Denn der Mann hat mir am Telefon ausdrücklich gesagt, dass mein durchschnittlicher 1c um 5 völlig überflüssig sei und einer von 7-8 vollkommen reiche und dass es nur auf den 1c ankäme und überhaupt nicht auf irgendwelche kleinen oder großen BZ-Schwankungen. Nicht umsonst hat er mir ja sehr ausdrücklich sein UKPDS-Verständnis verdeutlicht, nach dem sie eben gerade keinen nennenswerten Unterschied im 1c zwischen 7 und 8 erbracht hätte.
Und in einigen Foren mehren sich die Meldungen, dass Folgeverordnungen für Pumpen vom MD abgelehnt und Neuverordnungen gar nicht erst akzeptiert werden, weil sich der Zucker auch ohne im normalen Therapierahmen (7-8) einstellen lasse oder weil mit Pumpe kein deutlich verbessertes Therapieergebnis nachgewiesen wurde. In der Selbsthilfe sehe ich immer mehr Schema-ICT-Einstellungen und die Tendenz der GKV, die Teststreifen dafür zu beschränken (s. auch letztes Diabetes Journal - Leser fragen...)
Die von Prof. Sawicki beschleunigte Tendenz geht nach meinem Empfinden hin zu einer DM-Minimalversorgung, die sich sparsam und voll im allgemeinen Trend auf die kassenfinanzierten Möglichkeiten von uns allen ausbreitet.
Bisdann, Jürgen
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Das sehen wir dann ja noch. Bisher widerspricht das auch den Einstellungskriterien, die in den DMP festgelegt sind. Nach denen ist ein HbA1c von <7 angepeilt und mir persönlich ist kein DMP bekannt, in dem das anders wäre.
Es wird erschwert und ohne Sozialgerichte wird da sicher nicht immer durchzukommen sein. Aber solange da noch keine Urteile vorliegen, die Sawickis Auffassung folgen sehe ich das konkrete Problem nicht.
Es wäre sicher wünschenswert, wenn der Patient auch ohne viel Trara die bestmögliche Behandlung bekommt. Aber mit Rechten sind nunmal auch Pflichten verbunden, und so werden einem die Rechte eben nicht immer auf einem Silbertablett präsentiert.
Was übrigbleibt sind drei Gruppen:
1 = bekommt nur das medizinisch nötigste
2 = kümmert sich nur um sich selbst und kriegt was sie braucht
3 = klärt die Mitglieder von Gruppe 1 auf, wie sie sich engagieren können um was besseres zu kriegen.
Und dann muß jeder selbst entscheiden, zu welcher Gruppe er gehören will
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sorry, aber in keinem DMP ist ein Therapieziel auch nur angedeutet. Einzelne Bereiche, in denen ursprünglich eins reingeschrieben wurde, sind meines Wissens gerichtlich entzielt worden :-(
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Dann google mal nach DMP und HbA1c
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Ergebnis 1 von Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 17.300 für DMP HBA1c.
www.aok-bv.de/imperia/md/content/aokbundesverband/dokumente/pdf/dieaok/aid_310505_stackelberg_f.pdf
erste Nennung von Google zu den Stichworten:
Schöne Grafik weist eine tolle Verbesserung des ausdrücklich individuell vereinbarten 1c aus. Will sagen, dass mehr vereinbarte Ziele wurden erreicht, aber da steht nirgends, welche?
Schließlich kann das doch auch bedeuten, dass mehr Zielvereinbarungen im erwarteten Verhaltensrahmen der Patienten lagen, oder?
Sorry, aber wenn Du eins mit soner DMP-Vorgabe von nach Möglichkeit < 7 kennst, dann lass es mich lesen. Und ich schaue weiter, denn mir ist ne gerichtliche Auseinandersetzung aus 2002 oder 03 in Erinnerung, wo die Vorgabe eines konkret bezifferten Ziels als unzulässiger Eingriff in die ärztliche Therapie zurückgepfiffen wurde.
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Interessante Diskussion,
klar kann man dir zustimmen Jörg, wenn du meinst, dass es für nicht engagierte Diabetiker egal ist, welches Insulin sie verwenden. Sie haben immer schlechte Werte. Auf der anderen Seite ist das Therapie"ziel" von 7-8% 1c immer zu erreichen. Selbst wenn ich mir den Schuss 1h nach Burger King setze. Doch man kann die Logik auch umdrehen. Die Ärzte können von mir nun dank des MD und dem Herrn S. verlangen, extrem diszipliniert zu leben. Den SEA einzuhalten und schön Zwischenmahlzeiten zu nehmen. Das ging von den 50er bis 90er ja auch gut. Das Problem ist, dass der Herr S. (der Name wird langsam zur Beleidigung jeglichen Fortschritts), kontraproduktiv denkt. Anstatt die Möglichkeiten der I.A. zu nutzen, beruft er sich auf die medizinische "Steinzeit". Er selber wird ja nicht mehr im Amt sein, wenn die heutigen Diabetiker an Folgeerscheinungen zu "Grunde" gehen. Hinzu kommt, dass es in vielen Jobs einfach unmöglich ist, eine Therapie entsprechend des Normalinsulin zu führen. Ich kann mir schwer vorstellen, wie ich 20 Min. SEA einhalten soll, wenn meine Schule an der ich unterrichte nur 10 Minuten Pause hat. Und schon bin ich wieder in der Keto, weil mein Basal zu wenig ist und der Katheter zu ist.
Soll sagen: Der Mann lebt in der Vergangenheit, in der zwar Diabetiker erfolgreich behandelt wurden, nur leider haben sich die Umgebungskriterien wie der Arbeitsmarkt stark verändert. Er kurbelt mit seinem "laschen Therapiezielen" die Minimalversorgung als Standard an mit dem Ziel, dass wir US-Zustände erhalten, die vom sozialen Gesundheitssystem ja jetzt noch in der medizinischen "Steinzeit" leben.
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Das ist eine absolut zutreffende Zusammenfassung.
Unter dem Deckmäntelchen der "Qualitätssicherung" treib das IQWIG Deutschland in das medizinische Mittelalter.
Wenn deren Empfehlungen weiterhin umgesetzt werden haben wir zumindest in der Diabetologie bald den Stand eines Entwicklungslandes. Alles was auch nur annähernd innovativ ist wird kurzerhand zu "hat keinen Zusatznutzen" deklariert.
Die Aussage, daß KIA für den Großteil der meistens schlecht eingestellten Diabetiker kaum Vorteile bringt kann ich immer noch unterstützen. Aber während sich die "Geiz ist Geil"-Fraktion der Regierung dadurch bestätigt fühlt kann sich dem halbwegs informierten Diabetologen daraus nur die Konsequenz ergeben, daß diese Diabetiker besser geschult und motiviert werden müssen, um das Potential dieser KIA auch auszunutzen.
Das neueste auf deren Abschußliste ist das Exenatide, das - wen wundert es - natürlich auch nach deren Meinung keinen Zusatznutzen hat (http://209.85.135.104/search?q=cache:QTxIJpaQUTUJ:www.journalmed.de/newsview.php%3Fid%3D18788+iqwig+exenatide&hl=de&ct=clnk&cd=1&gl=de).
Die Hammer daraus:
...Zudem fehlen Belege, dass die verbesserte Blutzuckerkontrolle dazu beiträgt, Folgekomplikationen des Diabetes zu vermindern...
und
In allen Studien konnten Probanden in den Exenatide-Gruppen ihr Körpergewicht abbauen. Sie waren dabei etwas erfolgreicher als die Patienten in den Placebo-Gruppen, wohingegen Patienten, die Insulin spritzten, zunahmen. In den aktiv kontrollierten Studien betrug die Differenz der Gewichtsveränderung je nach Laufzeit zwischen 4,1 kg (Insulin Glargin nach 26 Wochen) und 5,5 kg (Insulin Aspart nach 52 Wochen). Unklar bleibt allerdings, welche gesundheitlichen Auswirkungen die verbesserte Gewichtskontrolle hat. Es gibt lediglich Hinweise, dass der Blutdruck sinkt. Offen bleibt auch, ob Patienten davon einen Zusatznutzen in Form verminderter Folgekomplikationen des Typ-2-Diabetes haben.
Unklar? Also muß man dem Arzt nicht unbedingt glauben wenn er einem zur Gewichtsreduktion rät, denn es ist ja "Unklar"?
Und offen ist, ob Diabetiker von niedrigerem Blutdruck profitieren? Dann haben sich die Nephrologen das auch nur aus Langeweile so ausgedacht?
Man fragt sich dabei unwillkürlich, wer das eigentlich auswertet: ein Mediziner oder ein Grundschüler? :nein:
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Sorry, aber wenn Du eins mit soner DMP-Vorgabe von nach Möglichkeit < 7 kennst, dann lass es mich lesen.
Okay, ich hab mich da geirrt. Ich dachte die 7 wäre offiziell, aber in Wirklichkeit werden die individuell vereinbart und die 7 gelten z.B. speziell in meinem.
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Moin Jörg,
kein Problem :-)
Allerdings ist mir gerade wieder eingefallen, wie ich das Thema voriges Jahr mit meiner TK diskutiert hab, als mir 2er das KIA gestrichen wurde. Und zwar hatte ich von der kranken Kasse wissen wollen, ob mich Sawickis Sparprogramm von meinem 5er 1c auf 7 zwingen könnte, weil der Herr Professor im Gegensatz zu mir 7 für super gut befindet und dann ja vielleicht einiges von dem Aufwand über wäre, der mir z.Z. noch anstandslos verordnet wird. Da wär der Typ mir beinahe mit dem Allerwertesten durchs Telefon ins Gesicht gesprungen, wie ich mich als Laie erdreisten könnte, das Fachurteil eines international hoch angesehenen Fachprofs anzuzweifeln. -
Ok, er hat mich dann mit nem publikumsdiensthabenden Mediziner verbunden, und wir beide hatten keine Probleme. Allerdings hat der mir bestätigt, dass die Sache auf den höheren Verwaltungsebenen genau so gesehen würde, wie dieser Ressortleiter für ?? mir das gerade verdeutlicht hatte :-(
Bisdann, Jürgen
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Das ist das Problem: bei den Kassen geht es nur um Geld und langfristig vorplanen ist für die ein Fremdwort.
Kurzfristig wird ein besseres 1c natürlich erstmal teurer. (Insuline, Teststreifen, evtl. Pumpe usw.)
Langfristig wird es günstiger, weil die Folgeschäden nunmal das teuerste in der Diabetestherapie sind.
Aaaaber: wer sagt denn, daß der Patient in 10-20 Jahren immer noch bei der Kasse ist, die den erhöhten Therapieaufwand bezahlt hat?
So denken die und dann verkaufen sie uns das mit markigen Werbesprüchen á la "...ihre Gesundheitskasse" :knatschig:
Die Medizin ist zu einem Geschäft verkommen. Das war zwar schon immer so, aber ich habe den Eindruck, daß das in den letzten Jahren noch schlimmer geworden ist.
Ich weiß ad hoc nicht, welche Partei das IQWIG im wesentlichen verbrochen hat, aber das muß ich vor der nächsten Wahl unbedingt rauskriegen.
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Ich weiß ad hoc nicht, welche Partei das IQWIG im wesentlichen verbrochen hat, aber das muß ich vor der nächsten Wahl unbedingt rauskriegen.
Das solltest du uns dann aber mitteilen, wenn du es 'rausbekommen hast ;)
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interessant muss dabei ja auch die rechtliche Konzeption sein, die es praktisch über jede Fachbewertung stellt und de facto selbst dann unangreifbar macht, wenn - vorsichtig ausgedrückt - wissenschaftlich übliche Wege zur Therapiebewertung nicht beachtet werden.
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Das Problem ist, dass der Herr S. kontraproduktiv denkt.
Denkt er oder führt er politische Befehle aus?
Das ist das Problem: bei den Kassen geht es nur um Geld
Voll ACK!
und langfristig vorplanen ist für die ein Fremdwort.
Mmmh, weiß nicht. :kratz:
Kurzfristig wird ein besseres 1c natürlich erstmal teurer. (Insuline, Teststreifen, evtl. Pumpe usw.)
Langfristig wird es günstiger, weil die Folgeschäden nunmal das teuerste in der Diabetestherapie sind.
Aaaber, was für Gesundheitskosten verursachen jetzt 20- oder 40-jährige, die mit hohen Kosten der Therapie (und Dividenden für Aktionäre) in' s Greisenalter finanziert werden? Wieviele bekommen auch dann die Spätschäden? Ganz abgesehen davon, dass die Gesundheitsaufwendungen mit dem Alter auch bei Nichtdiabetikern steigende Tendenz zeigen?
Da steht auch die Politik ihrerseits vor Zahlen und gewissen Fragen.
Wenn man sich anschaut, wie die Kosten-, Nutzen-, Gewinnrechnungstechnokraten der BWL-Fraktion unterdessen auch alle öffentlichen Bereiche durchdrungen haben...
Komm, lass uns lieber von was Nettem Plaudern. :zwitscher: oder Musik hören :dj: oder ins Ballet gehen :ballett: ... oder .... oder ....
Gruß
Joa
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Das mit dem HbA1c unter 7 ist offiziell Jörg, glaub ich zumindest: http://www.gesuender-unter-7.de/
Weiterhin...dachte dass ich die Sache mit Byetta als erstes melde...mist ;) *scherz am Rande*
Hatte gestern die Idee Herrn S. mal bei Extra3 einem Satire Magazin vom NDR und 3Sat (glaub ich) vorzuschlagen...was haltet ihr davon? Sollen die ihn mal auseinander nehmen.
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Hatte gestern die Idee Herrn S. mal bei Extra3 einem Satire Magazin vom NDR und 3Sat (glaub ich) vorzuschlagen...was haltet ihr davon? Sollen die ihn mal auseinander nehmen.
Ich würde mir das mit Sicherheit ansehen :super:
Wenn du dir die Mühe machen willst unb den NDR kontoktieren willst .... :super:
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Moinmoin,
ich will ja das Spiel nicht verderben, aber der Herr Sawitzki (gesprochen) ist kein Witz!
Nur zur Erinnerung: Im vergangenen Jahr hat er bei Fakt o.ä. seine Chance so toll genutzt, dass anschließend alle 2er diese teuren Analoga nur deswegen haben wollten, weil sie sich ungestört weiter auf Kosten der Versichertengemeinschaft dick und rund fressen wollten, und DDG und DDB standen über Wochen als Interessenvertreter der Farmas, die immer nur neu und teuer und ohne jeden wirklichen zusätzlichen Nutzen verkaufen wollen, mitten im veröffentlichten Platzregen.
Hab kürzlich auf medscape oder endocrine today aus dem Augenwinkel gelesen, dass neue DM-Medis keine besseren Ergebnisse als alte bringen: der Mann steht also weit über D hinaus voll im Trend, und ich bin mir sehr sicher, dass seine Vorführung in der angepeilten Sendung für uns voll nach hinten los gehen würde. Denn in Punkto veröffentlichte Darstellung kenne ich niemanden auf unserer Seite, der ihm auch nur annähernd das Wasser reichen könnte :-(
Bisdann, Jürgen
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Ich weiß ad hoc nicht, welche Partei das IQWIG im wesentlichen verbrochen hat, aber das muß ich vor der nächsten Wahl unbedingt rauskriegen.
Das solltest du uns dann aber mitteilen, wenn du es 'rausbekommen hast ;)
Worauf du einen lassen kannst. Und die Verantwortlichen kriegen dann den Link zugeschickt...
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interessant muss dabei ja auch die rechtliche Konzeption sein, die es praktisch über jede Fachbewertung stellt und de facto selbst dann unangreifbar macht, wenn - vorsichtig ausgedrückt - wissenschaftlich übliche Wege zur Therapiebewertung nicht beachtet werden.
Ja, und zu welcher Staatsform passt dieses Vorgehen dann? (Hint: bekanntester Vertreter der jüngsten Zeit hieß Saddam mit Vornamen)
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Kurzfristig wird ein besseres 1c natürlich erstmal teurer. (Insuline, Teststreifen, evtl. Pumpe usw.)
Langfristig wird es günstiger, weil die Folgeschäden nunmal das teuerste in der Diabetestherapie sind.
Aaaber, was für Gesundheitskosten verursachen jetzt 20- oder 40-jährige, die mit hohen Kosten der Therapie (und Dividenden für Aktionäre) in' s Greisenalter finanziert werden? Wieviele bekommen auch dann die Spätschäden? Ganz abgesehen davon, dass die Gesundheitsaufwendungen mit dem Alter auch bei Nichtdiabetikern steigende Tendenz zeigen?
Trotzdem sind die Kosten für Amputationen, Dialysen usw deutlich teurer, als von Anfang an Prävention zu betreiben. Das Problem ist aber, daß wir viele Kassen haben. Und deswegen scheut sich Kasse A zu investieren, weil Kasse B davon den Benefit einfahren könnte. Die kommen zwar langsam mit Präventionsgedanken, aber die sind eher halbherzig und meistens auf den Pat. abgewälzt.
Ich bin sicher: gäbe es nur eine Kasse für alle gäbe es dieses Problem nicht. (Dafür dann vielleicht andere, zugegeben...)
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Nur zur Erinnerung: Im vergangenen Jahr hat er bei Fakt o.ä. seine Chance so toll genutzt, dass anschließend alle 2er diese teuren Analoga nur deswegen haben wollten, weil sie sich ungestört weiter auf Kosten der Versichertengemeinschaft dick und rund fressen wollten,
Oh, du kennst also alle 2er und kannst deren Gedanken lesen? Ist ja faszinierend...
Denn in Punkto veröffentlichte Darstellung kenne ich niemanden auf unserer Seite, der ihm auch nur annähernd das Wasser reichen könnte :-(
Manchmal hilft es auch, nicht nur in den Spiegel zu schauen....
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Nur zur Erinnerung: Im vergangenen Jahr hat er bei Fakt o.ä. seine Chance so toll genutzt, dass anschließend alle 2er diese teuren Analoga nur deswegen haben wollten, weil sie sich ungestört weiter auf Kosten der Versichertengemeinschaft dick und rund fressen wollten,
Oh, du kennst also alle 2er und kannst deren Gedanken lesen? Ist ja faszinierend...
Hey, was fällt Dir ein, Herrn Prof. Dr. med. Halbgott Peter T. Sawicki zu duzen?
;-)
LG|Adrian
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Wie versprochen hab ich mein NDR angefragt, ob sie Herrn S. mal verarschen könnten. Die Antwort (wortwörtlich!):
Hallo Herr Widner,
das Thema ist für eine Satiresendung schon recht speziell, auch wenn es viele Diabetika in Deutschland gibt.
Ich denke, es ist eher ein Thema für "Visite" oder evtl. ein investigatives Magazin (z.B. Monitor, Fakt, Report, Kontraste, Panorama etc.).
Sie solltes es auch dort probieren (Email-Adressen finden Sie auf der entsprechenden Homepage).
Viele Grüße
Ralf Freitag
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das Thema ist für eine Satiresendung schon recht speziell, auch wenn es viele Diabetika in Deutschland gibt.
Ich kenne nur eine und die ist jedes Jahr im Herbst: http://www.die-diabetika.de/
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Ich denke mal sie meinten Diabetiker, aber es ist doch schon mal viel Wert, dass sie überhaupt geantwortet haben. ;)