Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Allgemeiner Bereich => Thema gestartet von: hjt am September 10, 2007, 15:45
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Wenn man einen Raucher sieht und ihn anspricht, dass das was er gerade tut sich und seinem Umfeld schadet, dann schaut der Raucher betroffen nach unten und gibt einem Recht.
Macht man das gleiche mit einer übergewichtigen Person und erklärt ihr, dass das fette Essen ihm schadet und durch die Kosten für die Behandlungsfolgen (Diabetes, GEfäßverengung, Leberverfettung, Herzinfaktrisiko etc.) er der Allgemeinheit schadet, dann wird man dumm angemacht. Man soll den "Dicken" nicht diskriminieren.
Das Fazit seiner Worte war: "Wann können wir Leute welche bewußt Gesundheitsrisiken durch falsche Ernährung auf sich nehmen genauso ansprechen wie Raucher auf ihr Nikotin."
1. Übergewicht kommt mit Kalorien-Überschuss, egal aus welchen Nahrungsanteilen. Es gibt keinen einzigen Nachweis dafür, dass fettes Essen fetter macht, als die selbe Menge Kalorien aus KHs oder/und Eiweiß.
2. In der Praxis hat die Adipositasambulanz der Harvard Universitätskinderklinik mit einem deutlich höheren Fett- und Eiweiß- und einem erheblich verminderten KHanteil in der Nahrungszusammensetzung von Patienten bessere Erfolge als mit dem traditionellen fettarmen Ansatz erzielt und dokumentiert.
3. Cholesterin als Risiko für Herz- und Gefäße wird völlig unabhängig vom Körpergewicht von der Leber produziert. Mit der Nahrung aufgenommenes Cholesterin verändert den Cholesterinspiegel häufig überhaupt nicht und wenn, dann nur unerheblich.
4. Auch wenn die Betroffenen das dann nicht lange durchhalten, wird mächtige Adipositas in vielen Herzzentren mit strenger Atkins-Diät angegangen, die dann nach einer erfolgreichen Anfangsphase leicht gelockert wird. Aber Speicherfett kann nun einmal nur dann in größerem Umfang verstoffwechselt werden, wenn keine externe Glukose diesen Vorgang unterbindet.
5. Typ2 entsteht mit dem (nicht durch das!) Versiegen der ersten Phase der gesund zweiphasigen Insulinantwort auf jeden Glukoseeintrag. Erst damit und nicht mit irgend einer Resistenz beginnt der BZ, immer höher über normal anzusteigen. Mit dem Übergang der Last auf die 2. Phase wird zwar immer später und bei immer höherem BZ, aber zunehmend immer mehr Insulin zuviel ausgegeben, als gesund mit beiden Phasen zusammen im jeweils selben Fall aktiviert würde, und zwar zu viel auch dann, wenn man eine wie auch immer geartete Insulinresistenz berücksichtigt ? eben netto zu viel! Netto mehr als gebraucht wird, bedeutet immer Insulinmast!
Und dazu kommt, dass mit dem Versiegen der ersten Phase die Zuckerproduktion der Leber nicht mehr abgeschaltet wird, so zu der gegessenen wenigstens immer für eine Zeit auch die aus der Glukoneogenese mit Insulin abgedeckt werden muss. Infolge eines wie auch immer gearteten Steuerdefektes wird häufig postprandial sogar eine erhöhte Glukoseausgabe aus der Leber beobachtet.
In der Glukoneogenese wird im Verhältnis 2:1 Eiweiß in Glukose umgewandelt, und zwar Eiweiß aus Gewebe, wenn nicht üppig genug Eiweiß gegessen wird.
UND alle Glukose, auch die aus der Glukoneogenese, wird bei nicht sofort ausreichend verbrauchender Bewegung in Fett angelegt, wenn die begrenzten Glykogenspeicher nicht durch eine voraufgehend längere große Anstrengung aufnahmefähig sind. Auf diesem Wege werden neben Äpfeln durchaus auch Muskeln zu Fett verwandelt.
Was den Betroffenen in einem um Jahre fortgeschrittenen Stadium dieses Prozesses bei Überschreiten der alten DM-Diagnoseschwellen vorgeworfen wird, ist mithin wenigstens zu einem großen Teil Folge der Krankheit, zu deren Ursache es heute praktisch überall veröffentlicht erklärt wird. Und deswegen finde ich auch dann Äußerungen wie die Eingangs zitierte voll daneben, wenn sie im Gegensatz zur gescholtenen Art im inzwischen geschlossenen Thread *Normbereich und HBA1C* sprachlich einwandfrei erfolgen.
Bisdann, Jürgen
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Du machst es dir viel zu schwer. Was du beschreibst ist im wesentlichen "Ernährung".
"Essen" ist aber mehr als das. Da spielt noch eine psychische Komponente rein, die von den meisten Wissenschaftlern völlig außer Acht gelassen wird. Angefangen über erlerntes Essverhalten über Essen als psychosoziale Komponente bis hin zu "Zucker als Seelentröster".
Wer bei einer "Ernährungsberatung" die psychische Komponente außer Acht lässt hat schon verloren.
Beachtet man das ist es einfach nur dumm die Betroffenen selbst dafür verantwortlich zu machen.
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Zu dem ZItat welches Du benutzt:
Wie bereits geschrieben, es stammt aus dem Film SuperSizeMe.
Ich fand die Idee welche hinter diesem Zitat steckte mehr als OK. Wenn man die Amerikaner in diesem Film gesehen hat die sich in einer Mahlzeit weit über 3500kcal reindrücken oder 8 Liter Cola am Tag trinken mit den darin befindlichen 800gr Zucker ... dann ist es fast schon unmoralisch so zu tun als ob man nichts sieht.
Einen Raucher kann man ohne weiteres bitten seine Zigarette aus zu machen, wenn man sich dadurch belästigt fühlt. Geh doch mal zu einem Übergewichtigen und sag ihm er soll das Essen was er sich gerade bestellt hat nur halb essen weil Du Dich durch höhere Krankenkassenbeiträge sonst benachteiligt fühltest.
Wodurch Diabetes entsteht, hab ich selbst lernen dürfen! Aber ich kann Dir definitiv sagen, dass während meiner Reha 2 Personen waren die in 4 Wochen jeweils über 10 (der eine 15kg und die andere 12 kg) abgenommen haben. Die hatten hinterher Werte wie gesunde Menschen !!! Wenn ich es nicht selbst erlebt hätte, dann hätte ich es nicht geglaubt. Es war also maßgeblich das Übergewicht welches ihre Diabetes hervorrief.
In den USA ist zu fettes Essen mit der damit verbunden zu hohen Kalorienaufnehme nach Rauchen mittlerweile die anerkannte "zweithäufigste vermeidbare Todesursache"!
In diesem Film wurde unter ärztlicher Aufsicht gezeigt, dass fettes Essen in Mengen der Leber die gleichen Werte bescheren kann wie ein Alkoholiker nach Jahren hat. Der Mann in diesem Film hatte sie schon nach 3 Wochen!!!
Morgan Spurlocks Dokumentarfilm über diese Veränderungen wurde nicht umsonst mehrfach preisgekrönt!
Darin wurde auch auf "Essenspiralen" eingegangen, was der von Jörg erwähnten psychischen Komponente entspricht.
@hjt: ich gebe Dir vollkommen recht, dass es physikalisch unmöglich ist zuzunehmen wenn man nur so viel zu sich nimmt wie man verbraucht, egal woher es kommt. Aber nimm mal ein durchschnittliches Mittagessen von 1000-1500kcal. Pack mal auf die eine Seite eine sehr fetthaltige Mahlzeit und auf der anderen Seite eine Kohlenhydrathaltige und balaststoffreiche Mahlzeit. Allein die unterschiedlichen Mengen auf dem Teller dürften schon ersichtlich machen nach welcher Mahlzeit Du als erstes wieder Hunger haben wirst.
Versteht mich nicht falsch! Ich habe nichts gegen Dicke. Eigentlich mach ich das Wort Dicke nicht. Ich mag das Wort Übergewichtige lieber.
Einige meiner besten Freunde haben Übergewicht. Nur mit denen kann ich auch ohne überhitzte Gemüter darüber diskutieren. Genau das ist es, was ich glaube, dass es salongfähig werden muss über solche Risiken reden zu dürfen und andere auch ansprechen zu dürfen.
Leuten welche sich Pircen und tätowieren wird doch mittlerweile auch ein Teil der Behandlungskosten auferlegt wenn hinterher was passiert. Warum soll Unvernunft (so lange sie nicht krankhaft ist) zu regress führen? Darüber reden wird doch wohl erlaubt sein?
Beim Raucher geht das doch auch!
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Versteht mich nicht falsch! Ich habe nichts gegen Dicke. Eigentlich mach ich das Wort Dicke nicht. Ich mag das Wort Übergewichtige lieber.
Einige meiner besten Freunde haben Übergewicht. Nur mit denen kann ich auch ohne überhitzte Gemüter darüber diskutieren. Genau das ist es, was ich glaube, dass es salongfähig werden muss über solche Risiken reden zu dürfen und andere auch ansprechen zu dürfen.
Leuten welche sich Pircen und tätowieren wird doch mittlerweile auch ein Teil der Behandlungskosten auferlegt wenn hinterher was passiert. Warum soll Unvernunft (so lange sie nicht krankhaft ist) zu regress führen? Darüber reden wird doch wohl erlaubt sein?
Beim Raucher geht das doch auch!
Der Ton macht die Musik, Klaus, der Ton ...
Beachte bitte folgendes ...
ps: der nächste, der mir Dicke, Raucher oder Süchtige als klug verkaufen will, dem zerteile ich den Schädel und versuche das Ausmaß der Geisteskrankheit zu bestimmen
... und nun versuche, ein "schönes" Lied daraus zu machen.
Ich bin wahrlich keine Zaunlatte, es würde mir im Traum nicht einfallen, solche Lieder wie DINGO zu trällern :nein:
Bis zu meinem fünften Geburtstag galt ich als grenzwertig zum Unterernährt sein. Es ist an mir einfach nix "hingewachsen". Eine kleine Operation half meinem Hormonhaushalt. Seitdem habe ich schon beim Betrachten einer Tafel Schokolade eine Auseinandersetzung mit meiner Waage! So einfach ist das mit der Schuldzuweisung an die weniger Schlanken.
Ansonsten kann ich die Punkte von "hjt" nachvollziehen. Auch Jörgs Argument "psychische Komponente" ist nicht wirklich von der Hand zu weisen.
So, das sind mal meine 2 Cent zum Thema angefressener Wanst und Dummheit ...
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Man muß sich bei diesen Dingen immer fragen:
- drückt der Junkie, weil er es geil findet an der Nadel zu hängen?
- raucht der Raucher, weil er seinen Raucherhusten und Kurzatmigkeit liebt?
- säuft der Alkoholiker, weil er es liebt die Kontrolle über sich zu verlieren?
- stopft sich der Dicke voll, weil er es cool findet, wenn alle Welt über ihn herzieht?
@klausing: du willst einen Dicken anmachen, weil er duch sein Übergewicht Kosten verursacht. Machst du das auch mit den anderen drei Gruppen? Und wie sieht es mit Extremsportlern aus? Deren Unfälle werden auch von der GKV bezahlt.
Leute: diese Kosten werden von den Sozialabgaben bestritten. Vielleicht sollten wir mal ein bißchen über den Wortteil "Sozial" nachdenken.
Ansonsten landen wir irgendwann noch in einer Orwell'schen Welt, in der der große Bruder für uns entscheidet was wir essen, trinken und wie wir uns bewegen dürfen.
Hallo?
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Ich bin wahrlich keine Zaunlatte, ....
:knuddel: aber er is ein ganz lieber, lustiger Bayer :super:
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Wer bei einer "Ernährungsberatung" die psychische Komponente außer Acht lässt hat schon verloren.
Beachtet man das ist es einfach nur dumm die Betroffenen selbst dafür verantwortlich zu machen.
Finde ich nicht ganz konsequent gedacht oder formuliert. Verantwortlich machen heißt doch auch, auf die eigene Verantwortung, dieses oder das zu verändern hinzuweisen. Anderes ist co-produktiv.
Allerdings hilft natürlich Vorwurf und Schuldzuweisung goar nix.
Daher find ich auch den Hinweis auf die psychische Komponente sehr richtig.
Bezogen auf "Dicke" mit Typ 2 Diabetes fand ich mal ne Aussage in der Schulung der DK-Mergentheim trefflich.
"Die haben nicht (wie so allgemein kolportiert) Diabetes weil sie dick sind. Die sind dick, weil sie Typ 2 haben."
Umso wichtiger allerdings, sie auf eine der wenigen und wesentlichen Möglichkeiten zur Verbesserung ihrer Lage hinzuweisen. Und das umzusetzten, auch wenn es nicht einfach ist, geht nur, wenn sie selber die Entscheidung treffen (können) und die Selbstverantwortung übernehmen (können).
Gruß
Joa
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@klausing: du willst einen Dicken anmachen, weil er duch sein Übergewicht Kosten verursacht. Machst du das auch mit den anderen drei Gruppen? Und wie sieht es mit Extremsportlern aus? Deren Unfälle werden auch von der GKV bezahlt.
Anmachen will ich niemanden. Ansprechen schon. In meinem Bekanntenkreis halten wir das zumindest so wenn wir jemanden mit Problemen sehen. Dabei ist es egal ob es Übergewicht, Gras rauchen oder Alkohol ist!
Deine Beispiele haben meiner Meinung nach eins gemeinsam. Alle diese Personen brauchen Hilfe und auch Wissen darüber was sie sich und anderen da an tun. Die meisten haben diese Perspektive gewählt, weil sie keine andere sehen. Wenn sie es wollen, dann sollte man ihnen natürlich helfen Perspektiven wieder zu sehen.
Sozialabgaben sind völlig außer Frage. Das muss sein und jeder der Bedürftig ist soll auch die Hilfe anderer genießen dürfen.
Aber etwas mit Absicht wider besserem Wissen zu Lasten der Allgemeinheit zu tun, nein da fehlt mir dann das Bedürfnis den sozialen Gedanken auszuleben.
Mal ein praktisches Beispiel was es wirklich hier in der Nähe gegeben hat. "aus Versehen" sägte sich einer die linke Hand ab. Es war nur "dummer Zufall", dass er total überschuldet war und ein 3/4 Jahr vorher eine Versicherung abgeschlossen hat. Blöd nur, wenn er vorher Alkohol trinkt und ca 5min vor dem "Unfall" schon den Notarzt ruft, so dass die fast noch live zu sehen konnten.
Wie Du schon bei dem Junkie , dem Alkoholiker ... schriebst: Meinst Du der fand es cool sich selbst zu verstümmeln? Auch er hatte Zwänge die ihn dazu trieben.
Er tat dies mit voller Absicht. An so einer Stelle hat der Sozialstaat meiner Meinung nach nur noch das menschlich notwendige zu leisten. Wenn er wie auch die von Dir aufgeführten Personenkreise gewillt sind etwas an ihrem Leben zu ändern, dann sollen sie gern mehr Unterstützung bekommen. Zum Beisiel Eingliederungshilfen etc. halte ich für unerlässlich. Aber Unwilligen Angebote aufzuzwingen nur um ja den so sozialen Staat zu beweisen ... das ist meiner Meinung nach falsch. Dafür fehlt das Geld an vielen anderen Ecken wo es notwendiger ist. Von Beispielen sehe ich hier bewußt ab.
@ Andi: dass ich dingo1's Ton für unangebracht halte, habe ich ja schon an anderer Stelle angemerkt. Ich sehe das genau wie Du. Der Ton macht die Musik. Wenn man den Menschen mit Fragen und Interesse begegnet und nicht mit einer aufzudrängenden Meinung oder gar allwissenden Therapievorschlägen, dann habe ich bisher immer die besten Erfahrungen gemacht.
Ich verstehe hier absolut nicht, warum ihr Euch so dagegen wehrt, dass man über problematische Themen auch mit Betroffenen spricht (vielleicht auch mal wenn sie es nicht gleich hören möchten)! Komisch auch diese Doppelmoral, dass fast jeder es OK findet wenn diese Sprüche auf den Zigaretten stehen, Raucher zum Wohl der Allgemeinheit rauchverbot erhalten oder in manchen Ländern Bilder von kaputten Gliedmaßen oder Lungen auf den Schachteln sind. Es ist auch allgemein üblich und kein Problem mehr einen Raucher anzusprechen wenn man sich von seinem Rauch belästigt fühlt.
Ähnliches in anderen Bereichen wird aber kategorisch abgelehnt. Ganz im Gegenteil das wird in der Öffentlichkeit großteils komplett verdrängt, dass es hier Probleme gibt bzw. Menschen Probleme haben. Das will mir nicht in den Kopf.
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Hallöchen
möchte auch mal was dazu sagen, also ich bin dick, und dadurch das man es übergewichtig oder mollig oder untergross oder was auch immer nennt, ändert nichts an der Tatsache das es so ist,ich möchte wohl auch glauben das mein BZ sinken würde wenn ich abnehme, und das es Leute gibt die das schaffen, ist ja unbestritten, aber es gibt auch genug bei denen es nicht funktioniert
ich kann nicht erklären wieso, ( habe einfach zu wenig wissen von den abläufen im Körper), aber ich behaupte das ich erst mit dem Diabetes zugenommen habe und nicht umgekehrt! Ich weiss nicht wann sich mein Diabetes manifestiert hat, ich weiss nur wann er diagnostiziert wurde, und das war gut 1 Jahr nach dem ich zugenommen habe wie verrückt(innerhalb eines halben Jahres fast 50 kg) gut erst hatte ich Stress, bei Stress habe ich schon immer etwas zugelegt, aber danach fand ich es seltsam das es nicht aufgehört hat, habe dagegen gesteuert alles mögliche versucht um abzunehmen habe aber weiter zugenommen, war bei einer Ernährungsberatung,Gruppen und Einzelschulung, habe ich aus eigener Tasche bezahlt, da kam dann raus das ich mich sehr gesund ernähre, nur vielleicht zum abnehmen etwas zu viel Fett, na gut habe ich das reduziert , das einzige was passierte , war ja schon mal ein Erfolg, der Anstieg nach oben war gestoppt und ich konnte das Gewicht halten,also noch mehr reduziert, passiert ist aber nichts, also mehr Sport, passiert ist nichts, dann bin ich zum Arzt gegangen war schon verzweifelt, um mir Pillen oder sonstwas verschreiben zu lassen, und bei dem darauf folgenden Rund um Check meiner Ärztin kam heraus das ich Diabetes habe, also Tabletten dafür,Typ2 Schulung, mehr Sport alle Wege zu Fuss gehen oder mit dem Fahrrad , noch mal am Essen gedreht, die Kalorien und das Fett reduziert, oh und ich habe abgenommen, 2 Kilo in einem Jahr und dann war Schluss, es ging nicht mehr nach unten!
Dann kamen Bluthochdruck und Gallenprobleme dazu, die Ernährung auf beides angepasst und Tabletten dagegen genommen, ein halbes Jahr später habe ich aufgegeben, mir ging es schlecht wegen der Gallenkoliken, ich habe nicht abgenommen, ich bin in ein Loch gefallen aus dem ich erst Wochen später wieder krabbeln konnte, habe dann eine Therapie angefangen, auch das hat nichts geholfen, und dann kam die Schei... egal Phase, habe alles gegessen was keine Gallenkoliken verursacht ( seltsamerweise Eis und Lakritze) mein Blutrduck und mein BZ waren unter aller Sau, aber ich habe angefangen abzunehmen nicht viel aber immerhin, dann bekam ich Schmerzen in der Schulter und ein Medikament dagegen, das eigentlich nur für Notfälle gedacht sein sollte, damit aber ging es mir super, auch keine Gallenkoliken mehr, habe ich alles gegessen wonach mir der Sinn stand, und obwohl ich mich wegen der Schulter nicht mehr soooviel bewegen konnte, habe ich nicht zugenommen, allerdings auch nicht abgenommen, und dann stand der OP Termin an für die Schulter und ich musste auf Insulin umsteigen, habe sofort zugenommen,( von dem was ich vorher mühsam abgenommen hatte,war innerhalb von 10 Tagen, die hälfte wieder daruf) also wieder auf die Ernährung geachtet, inzwischen war ich auf dieses Forum gestossen und habe hier,und in den Einsteigerseiten, viel über Diabetes gelernt, was mir sehr geholfen hat!
Doch erst mein Diabetologe hat mich drauf gebracht das ich wohl jahrelang den falschen Weg eingeschlagen hatte, hätte ich ja selbst drauf kommen können, ABER man bekommt überall und immer gesagt das Fett die Ursache ist und natürlich zuviel Zucker in Form von Süsskram, ich war schon soweit das ich Fett nicht mal mehr sehen konnte, geschweige denn riechen, wenn mein Mann Bratkartoffeln gemacht bin ich weggegangen, weil ich den Geruch nicht mehr ertragen konnte vom Speck, jetzt reduziere ich die KH´s und esse mehr Fett bei 1500 Kalorien am Tag und nehme ab, wer hätte das gedacht, ich hatte lange Zeit höchstens 1000 Kalorien zu mir genommen pro Tag wenn denn mal ein Stück Kuchen dabei war oder ein Eis, sonst eher bei 700 Kalorien, und ALLE aber auch alle haben gesagt das kann nicht sein, dann würdest du abnehmen ( selbst meine Mutter) ich hätte dann jedesmal vor Wut heulen oder um mich schlagen können, erst der Diabetologe hat mich drauf gebracht das es nicht unbedingt die allumfassende Wahrheit ist,was alle glauben und in der Gesellschaft gerade propagiert wird, ich weiss inzwischen das jeder Körper anders ist und anders reagiert und das man das für sich selbst ganz individuell herausfinden muss, dann klappts auch mit dem abnehmen!
Was ich damit eigentlich sagen wollte, wenn mich einer darauf ansprechen würde das ich ja eh schon dick in und dann auch noch so viel und so fett esse, dann platze ich! Was weiss derjenige denn schon von den zusammenhängen in meinem Körper!NICHTS !!!!Da habe ich selbst Jahre gebraucht um das zu verstehen !Beim rauchen kannst du dich belästigt fühlen durch den Rauch oder sagen das ich damit deine Gesundheit schädige, aber beim essen ist es ja wohl eher so das es dich nicht belästigen kann was ich esse, finde der Vergleich hinkt ziemlich, und was ich esse kann auch niemanden anderen Schädigen, ich habe 25 Jahre in die GKK eingezahlt bevor ich "krank" wurde das mal nur so am Rand bemerkt
Jürgen hat mir mir aus der Seele geschrieben, danke dafür!
@ Steffen,
Ich verstehe hier absolut nicht, warum ihr Euch so dagegen wehrt, dass man über problematische Themen auch mit Betroffenen spricht (vielleicht auch mal wenn sie es nicht gleich hören möchten)! Komisch auch diese Doppelmoral, dass fast jeder es OK findet wenn diese Sprüche auf den Zigaretten stehen, Raucher zum Wohl der Allgemeinheit rauchverbot erhalten oder in manchen Ländern Bilder von kaputten Gliedmaßen oder Lungen auf den Schachteln sind. Es ist auch allgemein üblich und kein Problem mehr einen Raucher anzusprechen wenn man sich von seinem Rauch belästigt fühlt.
Ähnliches in anderen Bereichen wird aber kategorisch abgelehnt. Ganz im Gegenteil das wird in der Öffentlichkeit großteils komplett verdrängt, dass es hier Probleme gibt bzw. Menschen Probleme haben. Das will mir nicht in den Kopf.
du sagst dem ja nicht, hör auf zu rauchen du gefährdest deine Gesundheit und verursachst der Allgemeinheit kosten, du sagst hör auf zu rauchen weil es meine Gesundheit gefährdet, du kannst aber niemanden sagen, hör auf zu essen, könntest du ja auch gleich sagen, hör auf zu leben, im Bekannten und Freundeskreis über eine Thematik zu reden ist was anderes als Fremde darauf anzusprechen deren Hintergrund du nicht kennst, ;) dass du dich mit den Seelen von PC´s auskennst glaube ich gern ;)
@ Joa
habe deine Beitrag leider erst gelesen nachdem ich meinen schon geschrieben hatte, ist das erste Mal das sowas lese ausser eben auch schon mal Jürgen das es so ist das man dick ist weil man Diabetes hat und nicht umgekehrt( wohlgemerkt für den Typ2), dann habe ich ja vielleicht doch recht mit meiner Vermutung, das ich erst Diabetes hatte und dann zugenommen habe :)
Wünsche werden prompt in die Tat umgesetzt :), zumindest habe ich mal den Versuch gemacht
liebe Grüsse Vera
puh sorry das ist ja ein Roman geworden, musste ich aber mal loswerden!
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[unheimlich viel, hintereinander wech] ;D
Puuuh, das sieht aber sehr komplex aus. Find ich, nach den Teilen, die ich (an)las auch spannend. :super:
Aber vielleicht kannst Du der Tage noch mal ein paar Absätze einbauen?
Würde m. E, die Lesbarkeit erhöhen können. :ja:
Viele Grüße
Joa
Hab noch mal mitbekommen, dass es noch weiterging. Ist vielleicht hinterher erschienen. :kratz:
Daher also im Nachtrag:
... dass man dick ist weil man Diabetes hat und nicht umgekehrt (wohlgemerkt für den Typ2), dann habe ich ja vielleicht doch recht mit meiner Vermutung, das ich erst Diabetes hatte und dann zugenommen habe.
Das ist wohl insbesondere eine genetische Frage. Und die Gene hast Du von der Zeugung weg wirksam mitbekommen.
Entwicklungsgeschichtlich hat sich der Mensch halt über lange Zeiträume entwickelt und verschiedene Genpoole haben sich unter dieser oder jener Umwelt und Lebensbedingung besser oder schlechter durchsetzten können.
Teupe hat das in Althausen mal kurz aber recht ich fand vom Ansatz her spannend umrissen.
Je "naturvölkischer" der Genpool erhalten ist, umso mehr ist die Überlebensstrategie des Menschen darauf ausgerichtet, in kargen Zeiten zu überleben.
Das bedingt die Fähigkeit, in fetten Zeiten vom Überfluss gut in der Lage zu sein, Reserven anzulegen.
Also ist unter solchen Ur-Bedingungen das Individuum, dass über die Hungergrenze hinweg Speck speichert, im Winter oder in der Dürrezeit schlicht überlebensfähiger und kann seine Gene gut weitergeben.
Um daraus mal weitere Ideen zu folgern:
Der Spargeltarzan verhungert in diesen Zeiten! Es sei denn, er ist im Hierachiegefüge aufgrund anderer Fähigkeiten weit oben und wird arterhalten durchgefüttert (soziale Komponente), oder ist auch hierarchisch bevorzugt, darf sozusagen zuerst an den Futternapf im Mangel.
Leider hat die Natur nicht bedacht, dass Supermärkte heutzutage, rund um die Uhr, und an sieben Wochentagen, wohlgefüllte Futternäpfe bereit halten.
Insofern sind die (meisten) Typ 2er die eigentlich "gesunden" Diabetiker, deren Zeit allerdings, so rein genetisch-funktional, vorläufig vorbei ist.
Typ 1 halte ich da schon eher für ein natürliches Auslaufmodell.
Beiden gemeinsam ist, dass sie heute von der Solidargemeinschaft (kontradarwinistisch?) gestützt werden müssen.
Hört sich nicht nett an. Wird aber wohl so sein? :-\
Vielleicht aber hält die Entwicklung der Menschheit für die Genpoole von Typ 2 oder 1 ja auch noch Bedarfe bereit?
Gruß
Joa
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Liebe Vera,
also, als Erstes verneige ich mich mit großem Respekt vor Deiner Offenheit in Deinem posting.
Die Gewichtszunahme habe ich ähnlich erlebt wie du. Ich bin 1,61 groß/klein und wog 67 kg. Kein Idealgewicht, aber ich habe mich sauwohl damit gefühlt. Die Formel Körpergröße minus dem, was vor dem Komma steht = Idealgewicht stimmt glaube ich nicht mehr. 12 kg zugenommen innerhalb von 6 Wochen habe ich erst, seitdem ich nach Anweisung des Diadoc Insulindosen spritzen musste bis zu 32 E je MAHLZEIT. Ich hatte das Gefühl, es ist wurscht, ich hätte auch 100 E je Mahlzeit spritzen können. Das Insulin schien gar nichts zu tun. Allerdings war das noch Apidra.
Gehorsam spritzte ich nach einer vom Diadoc vorgeschriebenen Spritztabelle und immer aller 4 Wochen erhöhte sie die Dosis um je 2 E. Im Leben nicht hätte ich gewagt, an irgendeiner Dosis herumzuschrauben oder selbst ohne ärztliche Erlaubnis etwas zu verändern. Vor dem Insulinspritzen musste ich 6 Wochen NUR messen und alle Mahlzeiten aufschreiben, danach erstellte sie die Spritztabelle: bei einem BZ von 5-7 soundsoviel Insulin usw. Mir passt keine einzige Hose mehr im Schrank. In Spiegel habe ich nicht mehr gesehen. Die Gewichtszunahme aber NUR am Bauch, man fragte mich öfter, ob ich schwanger bin, ich schämte mich zu Tode.
Ich hatte von einer Rückengeschichte noch so eine orthopädische Korsage im Schrank, die würgte ich um, bis mir schwarz vor Augen wurde. Ich hörte auf, zu essen. Nur abends noch eine Mahlzeit, keine Kühlschrankschlacht, wie man vielleicht vermutet. Ich korrigierte tagsüber mit jetzt nun Humalog nur die hohen BZ-Werze ohne zu essen. Ich dachte, wenn du auch noch was isst, flattert der BZ ins Nirvana. Die Diadoc sagte nichts zu meinen Korrekturorgien. Nickte nur dazu.
Nur wieder Insulindosiserhöhung. Ich muss dazu sagen, dass diese Praxis DIE Diabetespraxis in LE ist. Ich hatte schlimme Schmerzschübe mit Krämpfen (Nach US-Amputation). Ich musste öfter den Notarzt holen nachts. Ich vermutete damals, dass daher die hohen BZ und Blutdruckwerte kamen. Ich dachte, ich bin herzkrank, denn der 2. Wert war 100 und höher, ich hatte richtig Angst mittlerweile. 2007 begann für mich mit 6 Wochen Husten, sonst ging es mir gut.
Ich bin kein Antibiotikumfan. Ich inhalierte, " pulmotinierte", nichts. Aber als es mir schwarz vor Augen wurde beim Husten, ging ich zum Haus-Arzt. 2 Antibiotikumschübe, dann massive Infektion im Vaginalbereich mit Candida albicans und massiv Streptokokken B. Die Gyndoctante sah in ihrem Befund aber nichts, erst der Mykologe (4 Tage später bei Beschwerden über Monate), den ich kontaktierte.
Dann beim Hausarzt Laborwerte. Kein Eisen, kein Selen, HBA1C 12,5. Ich bekam einen Nervenzusammenbruch bei dem Wert in der Praxis. Ich konnte nur noch heulen, wollte den ganzen Insulinscheiss in die Mülltonne kippen. Sie murmelte etwas von Actos und Byetta? Und ich sollte doch der Diadoc ausrichten...Ich bat sie, meine Diabetologin anzurufen. 2 Tage später hatte ich von Hausärztin Actos.
Jürgen fragte mich im Forum, dass ich entdeckte hatte und gierig las: Bei einem HBA1C-Wert von 12,5 % machst du dir Gedanken, ob du um 2E an deiner Insulindosis rumschrauben darfst, ohne dass der Arzt es abnickt? (Ich dachte.. Du blööder Klugschei...)(Sorry, Jürgen, mea culpa..)
Ich will es abkürzen. Durch Zufall erfuhr ich, dass man alles über 10E. auf eine andere Spritzstelle tun sollte. Und Actos hatte ich zu der Zeit 3 Wochen. Von Montag auf Dienstag, als ich die Dosen teilte, rappelte der BZ in den Keller. MIT Essen! Ich konnte mich gar nicht mehr beruhigen vor Glück. Am Donnerstag, also übermorgen steht der nächste Laborcheck an. Der Wert nach 6 Wochen Actos und mit Essen war 9, und noch was. Essen habe ich mir tagsüber wieder abgewöhnt, weil ich keinen Hunger habe wg. der Medikamente, nur mal einen Roggenkeks oder einen Appel, damit die Leber sich nicht langweilt und anfängt, mit Zuckerwürfeln zu jonglieren. Ich habe etwas abgenommen (4 kg.), aber ich lasse mir Zeit, und ich habe auch festgestellt, wenn man was isst, vor allem mit Fett, lässt sich es leichter abnehmen..Heute habe ich einen zauberhaften Blutdruck, das Herz schlägt wieder ruhig, kein rasender Ruhepuls mehr, die Infektionen durch Geduld und Stärkung des Immunsystems besiegt, die BZ-Wert noch nicht im 5er-Bereich, aber nicht ein einziger Wert mehr über 150.
Letzte Bemerkung. Unser größtes und wirksamstes Gift sind die Medien. Sie sind Marionetten der Politik und lenken uns mit Themen ab, die die Volksseele so wunderschön zum Kochen bringt:
-"Titten-Ops"
-Übergewicht
-minderjährige Mütter
-Hartz 4-Empfänger
-Osteoporose (Eine Mangelerscheinung, die anscheinend völlig normal ist, wenn man älter wird, die sich aber so schön als schlimme Krankheit verkaufen lässt.)
-Nichtraucherschutz (Warum wird gegen Alkohol nicht so vehement angegegangen, der macht doch nicht nur die Trinker kaputt sondern traumatisiert Partner und Kinder.)
Und leider funktioniert das Medien-System überwiegend. Und es plappert sich so schön nach: Dicke bekommen Zucker. Deswegen habe ich keine Tageszeitung mehr und schaue keine Gesundheitssendungen. :mahl: Guten Appetit!
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Moin Klausing,
Wodurch Diabetes entsteht, hab ich selbst lernen dürfen! Aber ich kann Dir definitiv sagen, dass während meiner Reha 2 Personen waren die in 4 Wochen jeweils über 10 (der eine 15kg und die andere 12 kg) abgenommen haben. Die hatten hinterher Werte wie gesunde Menschen !!! Wenn ich es nicht selbst erlebt hätte, dann hätte ich es nicht geglaubt. Es war also maßgeblich das Übergewicht welches ihre Diabetes hervorrief.
Du hast eine Sorte DM gelernt. Den Ablauf zur Entstehung des Typ2, wie ich ihn skizziert habe, findest Du in den Schulbüchern der Inneren Medizin.
In denen der Diabetologie gibt es diesen Ablauf in D erst ab Überschreiten der alten Diagnoseschwellen. Bis dahin hat der DM per Eigeninsulinmast aus gesunder Stärke schon dick gemacht, und der Augenschein sagt, dass das Gewicht offenbar DM mache, denn als der Mensch noch dünner war, hatte er die alten Diagnoseschwellen ja noch nicht überschritten.
Du schreibst von 2 großen Behandlungserfolgen, die Du in der Reha erlebt hast. Du weißt, dass die beiden gehungert und sich dabei sehr viel mehr bewegt haben, als sie sich normal im Alltag bewegen würden und wahrscheinlich auch bewegen könnten?
Genauso wie Du weißt, dass Dein Filmbeispiel sich auf 5.000 Kalorien/pro Tag halb Fett halb KHs verpflichtet hatte und dazu auf max 5.000 Schritte, oder?
Und Du weißt schon, dass weniger essen (Standardverteilung) jeweils für die Zeit weniger Insulinbedarf bedeutet, und Du weißt auch, dass sehr viel mehr Bewegung jeweils für die Zeit sehr viel Verstärkung der jeweils aktuellen Insulinwirkung bedeutet und damit eine weitere Verringerung des Insulinbedarfs.
Ich bin mir sicher, dass bei einer durchschnittlich geleisteten zusätzlichen halben Stunde Bewegung pro Tag und einer kalorienmäßig an der Untergrenze von normal angesiedelten standardverteilt gesunden Ernährung beide trotz Durchhalten dieser Beschränkungen zurück im Alltag zunächst einen wahrscheinlich gewaltigen Anstieg ihrer vor allem postprandialen BZs und dann nach spätestens 2 Jahren wieder ihr Ausgangsübergewicht erreicht und eher noch überschritten haben.
Und zu ihrem Frust wird man ihnen nirgendwo glauben, dass sie sich futter- und bewegungsmäßig so vergleichsweise tierisch am Riemen gerissen haben. Nicht zuletzt, weil sie doch in ihrem heroischen Reha-Einsatz bewiesen hatten, dass sie eigentlich gesund waren, oder?
Du kannst die Tage im TV in Visite übrigens sehen, wie der Fettmythos aufrecht erhalten wird, und zwar augenscheinlich logisch, aber tatsächlich absolut wider besseres Wissen absolut irreführend. Da geht es um das Fett, das nachweislich die Insulinempfindlichkeit beeinträchtigt, das viszerale Fett, das innerbäuchliche zwischen den Organen, das sich von außen prall und fest wie schwanger anfühlt. Das wird auch inhaltlich für alle, die genauer zuschauen, verhältnismäßig ausführlich dargestellt.
Aber plakativ an-gegriffen wird verbal und optisch hervorragend und absolut dominant der Rettungsring, der außerbäuchliche Speicherschwabbel, der mit dem viszeralen absolut nichts zu tun hat - und aus dem auch Du auf diabetisch weil dick schließt und vorwirfst :-(
Bisdann, Jürgen
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In 4 Wochen 10 oder mehr kg abzunehmen, kann ich mir ehrlich gesagt gar nicht recht vorstellen.
Wenn es sich dabei wirklich um Fett handeln sollte, ist das medizinisch überhaupt möglich? Das klingt schon wie wegschmelzen? Ich glaube, dass auch oft bei Gewichtsabnahmen geflunkert wird...und dann steht man auf verschiedenen Waagen (Bei der Kur sicher nicht) und dann wird sich einmal mit schwerer Klamotte und Schuhen und einmal nackt gewogen. Ich sage jetzt einfach mal, das das technisch nicht möglich ist, 10 kg Fett abzunehmen. 3kg würde ich für Flüssigkeit halten und 3 kg für die Klamotten.
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Hallöchen
@ Pia,
ging mir in vielen Dingen ähnlich wie dir,gerade auch was den Blutdruck und den Anfang vom Insulin spritzen betrifft, hatte auch Infektionskrankheiten und ständig Pilze aber das war noch mit den Tabletten, nachdem ich die Tabletten nicht mehr nahm hatteich auch keine Probleme mehr mit Galle und Magen und Leberwerte viel besser geworden:)
Wohnst du in Lehrte ?Bin in Hannover geboren und aufgewachsen
@ Joa, jo, habe nach dem Schreiben den Beitrag von Steffen gelesen, noch was dazu geschrieben, dann erst deinen Beitrag, danach noch mal ein wenig geändert wegen der Lesbarkeit ;)
@ Joa und Jürgen
wieso habt ihr mir das nicht schon vor ein paar Jahren gesagt dann hätte ich mir viel Kummer erspart, aber gut sowas auch jetzt noch zu lesen, und zu wissen ich bilde mir da nichts ein, habe schon in meiner Jugend oft gedacht ich bin wohl zu spät geboren, weil viele "Urinstinkte" bei mir funktionieren :) , irgendwie habe ich wohl nur extrem gute oder extrem miese Gene mitbekommen, nicht so einen schönen neutralen Mix aus beiden :)
liebe Grüsse Vera
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@all: Ich find die Diskussion hier einfach super! :super: Ein Thema besprechen, ohne sich dabei angegriffen zu fühlen und dabei Erfahrungen austauschen.
Unser größtes und wirksamstes Gift sind die Medien. Sie sind Marionetten der Politik....
Nicht nur der Politik. Wirtschaft, Interessenvereine .... alles kann da mitspielen. Leider sind viele Menschen heute nur noch durch recht plakative, vereinfachte Botschaften über die Medien erreichbar. Dass dabei ein Großteil an Info's liegen bleibt und daraus auch Fehleinschätzung , -interpretationen erwachsen ist völlig normal. Aber wenn es Menschen zum nachdenken anregt soll es mir recht sein. :gruebeln:
@Pia.In 4 Wochen 10 oder mehr kg abzunehmen, kann ich mir ehrlich gesagt gar nicht recht vorstellen.
hätte es auch nicht geglaubt. 750 - 1000 kcal/Tag + täglich mehrere Stunden Sport (walken, strammen wandern, schwimmen ...) war hier die Vorgehensweise. Das Gewicht wurde vom Arzt sebst gewogen, morgens vor dem Frühstück ohne diese 3kg-Klamotten.
@hjt: Ich glaub hier haben mich einige missverstanden.aus dem auch Du auf diabetisch weil dick schließt und vorwirfst :-(
In meinem Post sprach ich nie davon, dass er/sie Diabetes hat weil er/sie dick ist. Mir geht es darum, dass die Wahrscheinlichkeit an gewissen Krankheiten wesentlich höher ist. Dabei unterscheide ich Übergewicht und Untergewicht nicht. Ich persönlich fühle mich zu dünn, kann aber nicht zunehmen. Ich stelle mich auch Diskussionen über mein "dürres" Aussehen und glaube mir die Argumentationen denen man da begegnet sind nicht minder beleidigend als bei übergewichtigen Menschen.
Trotzdem finde ich es nach wie vor, OK wenn man darüber spricht bzw darauf angesprochen wird.
Kommt ein kleines Kind und fragt Dich als "dürren Typen": Onkel hast Du Aids?, oder fragt ein Kind einen Übergewichtigen: Onkel warum schwitzt Du immer so?, dann wird keiner der Befragten das Kind anmachen. Die Mutter wird verstohlen das Kind bei Seite nehmen und ihm erklären, dass man so etwas nicht fragt. Aber ich bin mir sicher, dass die Betroffenen über diese Frage nachdenken werden. Wer macht hier also den Fehler? Das neugierige Kind, die zurückhaltende Mutter oder die angesprochenen Menschen oder vielleicht keiner von den dreien?
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Wer bei einer "Ernährungsberatung" die psychische Komponente außer Acht lässt hat schon verloren.
Beachtet man das ist es einfach nur dumm die Betroffenen selbst dafür verantwortlich zu machen.
Finde ich nicht ganz konsequent gedacht oder formuliert. Verantwortlich machen heißt doch auch, auf die eigene Verantwortung, dieses oder das zu verändern hinzuweisen.
Du hast natürlich recht. Ich hätte besser schreiben sollen "Beachtet man das ist es einfach nur dumm den Betroffenen die Schuld dafür zuzuweisen"
Bezogen auf "Dicke" mit Typ 2 Diabetes fand ich mal ne Aussage in der Schulung der DK-Mergentheim trefflich.
"Die haben nicht (wie so allgemein kolportiert) Diabetes weil sie dick sind. Die sind dick, weil sie Typ 2 haben."
So hab ich das früher auch mal gesehen. Ich denke aber schon, daß Bewegungsmangel und Fehlernährung zur Entstehung beitragen. Aber dann sollte man sich auch die Frage stellen, warum der Betroffene diese Faktoren aufweist.
Umso wichtiger allerdings, sie auf eine der wenigen und wesentlichen Möglichkeiten zur Verbesserung ihrer Lage hinzuweisen. Und das umzusetzten, auch wenn es nicht einfach ist, geht nur, wenn sie selber die Entscheidung treffen (können) und die Selbstverantwortung übernehmen (können).
Richtig. Und dafür müssen Grundlagen geschaffen werden. Ich würde zuerst mal nachsehen, was einer Umsetzung evtl im Wege steht und versuchen das zu beseitigen. Es sind gewiss nicht wenige, die dabei von einer psychologischen Begleitung profitieren könnten.
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Moinmoin Chef,
Es sind gewiss nicht wenige, die dabei von einer psychologischen Begleitung profitieren könnten.
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Das würde glaub ich ein ganzes Stück weiterhelfen. Schade, dass man sich vor psychologischer Begleitung scheut, aus Angst, gleich als bekloppt zu gelten.
Es hat wieviel Jahre gedauert (?), um den Begriff Typ 2 als Altersdiabetes abzumurgeln, nochmal solange wird es dauern, die These: Dicke bekommen Diabetes zu entkräften.
Was die Manipulation durch die Medien angeht, so halte ich es so, dass ich, wenn mir Jemand was erzählt, dass das so oder so ist, nachfrage: Woher weißt du das? Antwort: Aus dem Medien.
Nachfrage: Und woher weißt du, dass das so stimmt?
Ich hätte ein paar hübsche Seiten zur Frage, ob die öffentliche Diskussion über Klimaschutz so stimmt oder nur eine von den Medien erfundene suggerierte verordnete Debatte ist. Gibts da hier auch eine Rubrik , wo man das man hintun dürfte? Bietet ne Menge Diskussionspotiential.
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Na klar: für solche Themen (die nichts mit Diabetes oder SiDiary zu tun haben) haben wir ja extra das Board "Kaffeeklatsch" :ja:
Hört sich harmlos an, aber da kann wirklich über alles diskutiert werden...
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Moin Joa,
Insofern sind die (meisten) Typ 2er die eigentlich gesunden Diabetiker, deren Zeit allerdings, so rein genetisch funktional, vorläufig vorbei ist.
Damit beschreibst Du generell die genetische Disposition von Menschen, die mit dem schon zunehmen, womit andere noch schlank bleiben. Das macht aber trotz der zitierten Darstellung keinen Diabetes, wie viele stoffwechselgesunde Dicke jeden Tag be-leben.
Die Dicken-Erklärung stammt aus der Zeit, als man noch glaubte, dass der Typ2 zwar keinen kompletten Insulinmangel habe wie der Typ1, aber nur ausreichend halt für einen Normalo, eben zu wenig für die zusätzlichen Kilos eines Dicken und dass deren Zusatzbedarf den kranken Pankreas überfordere.
Dass stattdessen tatsächlich über Jahre im Vorlauf zur Typ2-Diagnose und dann auch noch lange nach Überschreiten der Diagnoseschwellen (damit ändert sich ja außer der Bezeichnung nix) immer ein bisschen mehr Insulin nachgewiesen werden kann, als eigentlich notwendig, ist eine Entdeckung der 80ger Jahre des vorigen Jahrhunderts, die in den 90gern kurzschlüssig (in ähnlicher Weise wie das TV-Fett-Beispiel im Beitrag weiter oben) als Insulinresistenz in die praktische Diabetologie eingezogen ist und sich seitdem zum Lifestyle-Diabetes ausgewachsen hat.
Aber damit ein Typ2 entsteht, muss die erste von gesund zwei Phasen der betazelligen Insulinantwort auf jeden Glukoseeintrag versiegen.
Niemand weiß wohl bis jetzt, warum sie das tut. Mit Gewicht kann das eher nicht zu tun haben, weil die Betroffenen bei ersten zufällig (ich kenne bislang keine irgendwie systematischen Untersuchungen in der Richtung) auffallenden leicht erhöhten postprandialen BZ-Verläufen eben nicht unbedingt mit Gewicht auffallen.
Mit dem Wegfall der ersten und dem Übergang der Last auf die zweite Phase verzögert sich die Insulinantwort und tritt erst bei sehr viel höherem als dem bei gleicher Glukosemenge mit funktionierender erster Phase üblichem BZ ein. Daher die immer etwas überdosierte Insulinausgabe. Wer diese natürliche Überdosierung mit etwas mehr Stärke=Zucker stimuliert, kann nach einem steilen hohen BZ-Anstieg den Insulinüberschuss sehr schön mit der entsprechend so genannten reaktiven Hypo (ohne Medis!) deutlich messbar machen. Um 30mg/dl war die niedrigste, von der ich weiß.
Und das zeigt auch schon, wie sich diese Entwicklung unterbrechen lässt: indem man nämlich der zweiten Phase mit Menge und zeitlicher Aufteilung und Abfolge der Stärke=Zucker-Einträge so weit entgegen geht, dass sich der postprandiale BZ in etwa in den Grenzen wie mit funktionierender erster Phase hält - und dass damit als Bonus die noch funktionierenden Betazellen nicht weiter angegriffen werden. Als Obergrenze dafür gilt regelmäßig max 140 mg/dl, denn ab da gilt die höhere BZ-Konzentration zunehmend als toxisch, übrigens auch für Nervenzellen. Zugunsten von anteilsmäßig mehr Kalorien aus Eiweiß und Fett und Vitaminen und Ballaststoffen usw. aus Gemüse usw. Meine eigene zeigt ebenso wie die Erfahrungen vieler Typ2, die das mal systematisch für sich ausprobiert haben, gegen die traditionell stärkelastige Ernährungslehre, dass die Anzeige meiner Waage mit nem kleineren Stärke-Anteil an meinem alltäglichen Kalorienbudget halten und sogar senken lässt, während sie innerhalb weniger Tage nach oben strebt, wenn ich Fettkalorien durch KH-Kalorien ersetze.
Bisdann, Jürgen
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Moin Klausing,
aus Deinem ersten Beitrag im Thread:
Es war also maßgeblich das Übergewicht welches ihre Diabetes hervorrief.
aus Deinem Beitrag von heute um halb 12:
In meinem Post sprach ich nie davon, dass er/sie Diabetes hat weil er/sie dick ist.
Also was sollen wir jetzt wie verstehen?
Bisdann, Jürgen
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Ich glaub nicht, dass ich in einer solchen "Gemeinschaft" leben möchte, in der jeder jeden argwöhnisch beobachtet, ob er nicht 2 Cent meines Sozialversicherungsbeitrages verschwendet.
Da gab es doch im Frühjahr im ZDF diese grauenerregende SciFi-Doku, in der die Toilette Urin analysiert und die Werte an die Krankenkasse weiterleitet.....Kaum Alkohol getrunken - schon nur noch standardversichert, heißt dann in der Zukunft alles selbstbezahlen, weil "selbstverschuldet". Hieße in meinem Fall, da ich (noch) rauche und ein Altbier sehr schätze, daß ich das Insulin nicht "Wert" wäre....
Da brauchts dann den argwöhnischen Nachtbarn gar nicht mehr.
Und irgendwie habe ich den Verdacht, daß das so ferne Zukunft nicht mehr sein wird (der Riskioausschluß - nicht die messende Toilette...).
Viele Grüße
Dietmar
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aus Deinem ersten Beitrag im Thread:
Es war also maßgeblich das Übergewicht welches ihre Diabetes hervorrief.
aus Deinem Beitrag von heute um halb 12:
In meinem Post sprach ich nie davon, dass er/sie Diabetes hat weil er/sie dick ist.
Also was sollen wir jetzt wie verstehen?
Ganz einfach so wie ich es geschrieben habe! Bei vollständigem Zitat siehst Du, dass es sich hier um konkrete Einzelbeispiele handelt die der Realität entstammen.
Allerdings habe ich nirgendwo einen Pauschalsatz darüber gebracht dass jeder "Dicke" Diabetes bekommen/haben muss oder jeder Diabeteker "Dick" werden muss! Deswegen lasse ich mich hier auch nicht in eine Ecke drängen, in dem man ein Teilzitat als allgemeingültige Aussage des Posters darstellt , wie Du es getan hast
:aus dem auch Du auf diabetisch weil dick schließt und vorwirfst :-(
@diotmari: Gibt es Eurer Meinung nach nirgendwo Grenzen was ein Sozialstaat abfedern soll und wo die Eigenverantwortung einsetzt?
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Moin Klausing,
Du hattest zu SuperSizeMe geschrieben:
Übrigens gestern lief auf ATV die Dokumentation "SuperSizeMe". Da kam ein schöner Dialog eines Wissenschaftlers vor. Der sagte sinngemäß:
Wenn man einen Raucher sieht und ihn anspricht, dass das was er gerade tut sich und seinem Umfeld schadet, dann schaut der Raucher betroffen nach unten und gibt einem Recht.
Macht man das gleiche mit einer übergewichtigen Person und erklärt ihr, dass das fette Essen ihm schadet und durch die Kosten für die Behandlungsfolgen (Diabetes, GEfäßverengung, Leberverfettung, Herzinfaktrisiko etc.) er der Allgemeinheit schadet, dann wird man dumm angemacht. Man soll den "Dicken" nicht diskriminieren.
Das Fazit seiner Worte war: "Wann können wir Leute welche bewußt Gesundheitsrisiken durch falsche Ernährung auf sich nehmen genauso ansprechen wie Raucher auf ihr Nikotin."
Du schriebst heute um halb 12:
In meinem Post sprach ich nie davon, dass er/sie Diabetes hat weil er/sie dick ist. Mir geht es darum, dass die Wahrscheinlichkeit an gewissen Krankheiten wesentlich höher ist.
Was daran ist so abwegig, wenn ich daraus lese, dass auch Du meinst, dass Übergewicht Diabetes wenn nicht macht, so doch mit der wesentlich höheren Wahrscheinlichkeit das Entstehen erheblich begünstigt?
Du hast mehrfach geschrieben, dass Dir an einer sachlichen Diskussion zu Risiken und Belastungen durch Übergewicht gelegen ist.
Nun biete ich Dir so eine Diskussion an, erläutere ausführlich, auf welchen Grundlagen meine entgegengesetzte Position dabei aufbaut und dass also aus meiner biologisch begründeten Sicht die über Jahre zunehmende diabetische Entwicklung dafür sorgt, dass die Mehrzahl der Betroffenen bei standardmäßig gesunder Ernährung bei Überschreiten der alten DM-Diagnoseschwellen übergewichtig sind. Also Übergewicht als Folge des voraufgegangenen diabetischen Prozesses. Dazu als Sahnehäubchen die auch studienmäßig und wissenschaftlich belegte Erfahrung, dass die Substitution von KH- durch Fettkalorien in einem Typ2-Stoffwechsel tatsächlich zu weniger Fetteinlagerungen und eher zum Abnehmen führt.
Und statt nun in der Sache zu diskutieren, schreibst Du, was Du alles nicht gemeint hast?
Bisdann, Jürgen
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Was daran ist so abwegig, wenn ich daraus lese, dass auch Du meinst, dass Übergewicht Diabetes wenn nicht macht, so doch mit der wesentlich höheren Wahrscheinlichkeit das Entstehen erheblich begünstigt?
Abwegig ist, daß er das nicht gesagt hat. Und wenn er es gesagt hätte, dann wäre das ein Faktum gewesen.
...biologisch begründeten Sicht die über Jahre zunehmende diabetische Entwicklung dafür sorgt, dass die Mehrzahl der Betroffenen bei standardmäßig gesunder Ernährung bei Überschreiten der alten DM-Diagnoseschwellen übergewichtig sind.
Wie willst du das belegen? Durch Aussagen der Betroffenen "Ich habe mich immer gesund ernährt"?
Genetisch bedingte Prozesse bilden die Grundlage. Ungünstiger Lebenswandel zündet die Lunte an. Bricht man die nicht rechtzeitig ab macht es *bumm*
Also Übergewicht als Folge des voraufgegangenen diabetischen Prozesses. Dazu als Sahnehäubchen die auch studienmäßig und wissenschaftlich belegte Erfahrung, dass die Substitution von KH- durch Fettkalorien in einem Typ2-Stoffwechsel tatsächlich zu weniger Fetteinlagerungen und eher zum Abnehmen führt.
Ja, und wenn er noch Metformin nimmt und/oder eine eingeschränkte Nierenfunktion hat kann er sogar äußerst radikal abnehmen... Entschuldige bitte, aber diese Low-Carb Diät ist in meinen Augen Schwachsinn!
Und statt nun in der Sache zu diskutieren, schreibst Du, was Du alles nicht gemeint hast?
Er hat das richtig gestellt, was du falsch interpretiert hast!
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Hallo
@ Steffen
@all: Ich find die Diskussion hier einfach super! Ein Thema besprechen, ohne sich dabei angegriffen zu fühlen und dabei Erfahrungen austauschen.
Zitat
Unser größtes und wirksamstes Gift sind die Medien. Sie sind Marionetten der Politik....
Nicht nur der Politik. Wirtschaft, Interessenvereine .... alles kann da mitspielen. Leider sind viele Menschen heute nur noch durch recht plakative, vereinfachte Botschaften über die Medien erreichbar. Dass dabei ein Großteil an Info's liegen bleibt und daraus auch Fehleinschätzung , -interpretationen erwachsen ist völlig normal. Aber wenn es Menschen zum nachdenken anregt soll es mir recht sein.
zum einen ich habe mich schon angegriffen gefühlt, zum anderen wird eben zu wenig wenn nicht gar nicht nachgedacht über das was im TV gesendet wird, sondern meist 1 zu 1 übernommen
zu der Eigenverantwortung und dem Sozialstaat schliesse ich mich Babsi voll und ganz an
@Jürgen
Zugunsten von anteilsmäßig mehr Kalorien aus Eiweiß und Fett und Vitaminen und Ballaststoffen usw. aus Gemüse usw. Meine eigene zeigt ebenso wie die Erfahrungen vieler Typ2, die das mal systematisch für sich ausprobiert haben, gegen die traditionell stärkelastige Ernährungslehre, dass die Anzeige meiner Waage mit nem kleineren Stärke-Anteil an meinem alltäglichen Kalorienbudget halten und sogar senken lässt, während sie innerhalb weniger Tage nach oben strebt, wenn ich Fettkalorien durch KH-Kalorien ersetze.
kann ich nur bestätigen genauso geht es mir auch
@Jörg
Was daran ist so abwegig, wenn ich daraus lese, dass auch Du meinst, dass Übergewicht Diabetes wenn nicht macht, so doch mit der wesentlich höheren Wahrscheinlichkeit das Entstehen erheblich begünstigt?
Abwegig ist, daß er das nicht gesagt hat. Und wenn er es gesagt hätte, dann wäre das ein Faktum gewesen.
aber genauso habe ich es auch verstanden, Steffen hat ja dazu auch das Beispiel aus dem TV Beitrag angeführt von dem Übergewichtigen mit dem vollen Teller , und ich denke mal nicht das er einen schlanken Menschen drauf ansprechen würde/wollte, sag mal was isst du denn da, weisst du nicht wie ungesund das ist ..., wie ich schon gesagt habe, im Freundeskreis ist das was anderes weil man die Leute kennt
Ja, und wenn er noch Metformin nimmt und/oder eine eingeschränkte Nierenfunktion hat kann er sogar äußerst radikal abnehmen... Entschuldige bitte, aber diese Low-Carb Diät ist in meinen Augen Schwachsinn!
mit Metformin habe ich gar nichts abgenommen, mit weniger Kohlenhydraten schon,auch wenn du es schwachsinnig findest, bei meinem Körper funktioniert das prima, vielleicht sind meine Sinne schwach :),und ich bin froh endlich auf dem richtigen Weg zu sein, radikal abnehmen tue ich nicht, aber ich nehme ab !
liebe Grüsse Vera
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Ja, und wenn er noch Metformin nimmt und/oder eine eingeschränkte Nierenfunktion hat kann er sogar äußerst radikal abnehmen... Entschuldige bitte, aber diese Low-Carb Diät ist in meinen Augen Schwachsinn!
mit Metformin habe ich gar nichts abgenommen, mit weniger Kohlenhydraten schon,auch wenn du es schwachsinnig findest, bei meinem Körper funktioniert das prima, vielleicht sind meine Sinne schwach :),und ich bin froh endlich auf dem richtigen Weg zu sein, radikal abnehmen tue ich nicht, aber ich nehme ab !
Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß eine ketogene Diät bei eingeschränkter Nierenfunktion lebensgefährlich sein kann. Ganz besonders, wenn dann auch noch Metformin im Spiel ist. Nur leider Gottes wird von diesen ganzen Low-Carb Jüngern nicht darauf hingewiesen. Und das ist unseriös!
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zum einen ich habe mich schon angegriffen gefühlt,
Sorry, das lag nicht in meiner Absicht ! der Eigenverantwortung und dem Sozialstaat schliesse ich mich Babsi voll und ganz an
Das kann ich nachvollziehen, weil es ein echt schwieriges Thema ist.
Ich hab halt nur meine Probleme, wenn jemand den Sozialstaat als Freifahrtschein begreift. Das sind einige wenige, aber die meist um so drastischer.
Ich geb mal ein praktisches Beispiel.
Vielleicht kennt der ein oder andere von Euch diese JackAss-Filme. Darin geht es darum, dass sich Leute ganz bewußt Gefahren aussetzen, welche jedem gesunden Menschenverstand (meiner Meinung nach) widersprechen. Sie lassen sich dabei filmen und hoffen, dass sie mit diesen Filmen dann eine gewisse Berühmtheit oder Anerkennung zu bekommen. Einige werden jetzt sagen, das ist doch in den Staaten ... mit nichten ! Geht mal auf Youtube.de oder myvideo.de und schaut mal wie viele Nachahmer es hier aus Deutschland gibt.
Passiert ihnen etwas, decken Sie das ganz normal über ihre Krankenkasse ab. Das kann nicht sein!
Sicher, sie sollten die Kosten erst einmal bezahlt bekommen, denn jeder sollte die Chance auf ein gesundes Leben haben. Am Ende jedoch, sollten sie in Regress genommen werden und die Kosten dafür zurück zahlen.
Hier mal ein anderes Beispiel, weil es gerade die Branche betrifft in welcher ich arbeite.
Komasaufen. Wer sich ganz bewußt und aus Jux und Dollerei so viel Alkohol einverleibt, dass er hinterher auf einer Intensivstation landet, der sollte hinterher auch dafür finanziell zur Verantwortung gezogen werden können.
Das sind solche Dinge wo ich glaube, dass ein Sozialstaat oder ein Sozialsystem Grenzen haben muss.
Niemandem sollte deswegen eine Behandlung versagt werden, aber es muss möglich sein diesen Menschen zu vermitteln (und wenn es hinterher ist), dass sie so nicht auf Kosten der Allgemeinheit ihr Leben führen können.
Der Glaube, wenn der das kann, dann kann ich mir das auch leisten, weil es ist ja eh für alles gesorgt darf meiner Meinung nach nicht zum Allgemeingut werden.
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Ich hab halt nur meine Probleme, wenn jemand den Sozialstaat als Freifahrtschein begreift. Das sind einige wenige, aber die meist um so drastischer.
Ich geb mal ein praktisches Beispiel.
Vielleicht kennt der ein oder andere von Euch diese JackAss-Filme. Darin geht es darum, dass sich Leute ganz bewußt Gefahren aussetzen, welche jedem gesunden Menschenverstand (meiner Meinung nach) widersprechen. Sie lassen sich dabei filmen und hoffen, dass sie mit diesen Filmen dann eine gewisse Berühmtheit oder Anerkennung zu bekommen. Einige werden jetzt sagen, das ist doch in den Staaten ... mit nichten ! Geht mal auf Youtube.de oder myvideo.de und schaut mal wie viele Nachahmer es hier aus Deutschland gibt.
Passiert ihnen etwas, decken Sie das ganz normal über ihre Krankenkasse ab. Das kann nicht sein!
Sicher, sie sollten die Kosten erst einmal bezahlt bekommen, denn jeder sollte die Chance auf ein gesundes Leben haben. Am Ende jedoch, sollten sie in Regress genommen werden und die Kosten dafür zurück zahlen.
Hier mal ein anderes Beispiel, weil es gerade die Branche betrifft in welcher ich arbeite.
Komasaufen. Wer sich ganz bewußt und aus Jux und Dollerei so viel Alkohol einverleibt, dass er hinterher auf einer Intensivstation landet, der sollte hinterher auch dafür finanziell zur Verantwortung gezogen werden können.
Das sind solche Dinge wo ich glaube, dass ein Sozialstaat oder ein Sozialsystem Grenzen haben muss.
Niemandem sollte deswegen eine Behandlung versagt werden, aber es muss möglich sein diesen Menschen zu vermitteln (und wenn es hinterher ist), dass sie so nicht auf Kosten der Allgemeinheit ihr Leben führen können.
Der Glaube, wenn der das kann, dann kann ich mir das auch leisten, weil es ist ja eh für alles gesorgt darf meiner Meinung nach nicht zum Allgemeingut werden.
da schließe ich mich auch an. wie gesagt wurde, es ist ein schwieriges thema, da zu sagen, wo die eigenverantwortung anfängt und wo sie wieder aufhört. ehrlich gesagt, bin ich eigentlich froh, dass meine meinung da politisch irrelevant ist.
schuldzuweisungen sind immer eine blöde sache.
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[gute Beispiele]
Das sind solche Dinge wo ich glaube, dass ein Sozialstaat oder ein Sozialsystem Grenzen haben muss.
Niemandem sollte deswegen eine Behandlung versagt werden, aber es muss möglich sein diesen Menschen zu vermitteln (und wenn es hinterher ist), dass sie so nicht auf Kosten der Allgemeinheit ihr Leben führen können.
Der Glaube, wenn der das kann, dann kann ich mir das auch leisten, weil es ist ja eh für alles gesorgt darf meiner Meinung nach nicht zum Allgemeingut werden.
Ich kann deine Argumentation schon gut nachvollziehen. Aber: wer will da die Grenzen ziehen? Und glaub ja nicht, daß das so einfach ist. Wenn du einmal damit anfängst zwischen erstattungsfähig und nicht erstattungsfähig zu unterscheiden, dann kommst du sehr schnell an deine Grenzen. Und dann geht das Sozialstaatsprinzip den Bach runter.
Mir hat es damals auch alles andere als Spaß gemacht Alkis zu behandeln. Aber es ging dann doch, weil ich denen einfach dieses Ettikett "Alki" zugehalten habe. Und dann waren es einfach Menschen die Hilfe brauchten und fertig.
Wenn man ein Buch immer nur nach dem Einband beurteilt kann man so manchen Bestseller verpassen.
Und nichts anderes wäre das, wenn man festlegen würde wer Hilfe gratis bekommt und wer dafür zahlen muss.
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Hallöchen,
das Sozialsysteme ausgenutzt werden, wird immer vorkommen, es gibt ja auch Menschen die Banken überfallen ..., manchmal wenn einer zum 3. Mal einen Alkoholentzug macht oder die 5. Drogentherapie anfängt oder zum 4. Mal eine Kur zum abnehmen( die ich übrigens nicht genehmigt bekommen habe) , denke ich auch, ist das nicht verschwendet, aber vielleicht braucht derjenige gerade diese 4. oder 5. Möglichkeit, und immer noch besser als denjenigen dahinvegetieren zu lassen, wer Hilfe braucht soll sie bekommen, das ist der Sinn des Sozialsystems,
zu deinen Beispielen könnte man auch Studenten anführen, die Bafög bekommen, und nach dem Studium dann in die privaten Versicherungen abwandern ( sofern sie eine Job bekommen), da könnte man ja auch sagen das Sozialsysteme ausgenutzt werden , hallo wo kommen wir denn da hin
Geld könnte prima gespart werden, wenn zum Beispiel nicht unnötig Bushaltestellen in die Landschaft gebaut werden, wo gar keine Buslinie langkommt oder ähnliches,
nicht alles in Deutschland ist nur gut, aber finde es schon gut hier zu leben,könnte mir als Alternative nur Niederlande und Dänemark vorstellen
liebe Grüsse Vera
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Moinmoin Chef,
Zitat: Mir hat es damals auch alles andere als Spaß gemacht Alkis zu behandeln. Aber es ging dann doch, weil ich denen einfach dieses Ettikett "Alki" zugehalten habe. Und dann waren es einfach Menschen die Hilfe brauchten und fertig.Zitatende
Sie brauchten einfach Hilfe. Nur SO darf man es in dem Moment sehen, sonst kann man glaub ich gar nicht arbeiten. Weißt, ich habe großes Verständnis, für Alkoholiker, die in die Situation kamen, weil irgendwas im Leben sie heftigst aus der Bahn geschmissen hat, ABER mich packt die blanke Wut auf die, die schön regelmäßig saufen, aus Spaß, denn die nehmen doch das Kippen in die Abgängigkeit in Kauf. Mit leichtem Suff demontieren und traumatisieren sie ganz langsam ihre Partner, traumatisieren ihre Kinder und wenn sie dann richtige Alkis sind, hat der inzwischen kaputte Partner ein schlechtes Gewissen, wenn er den Alki verlassen würde.
Deswegen rege ich mich auch so sehr auf über die Nichtraucherdebatte und frage mich, warum nicht ebenso vehement gegen Alkohol vorgegangen wird und aggressive Werbung FÜR Alkohol zugelassen wird.. Aber ich soll mich nicht aufregen, hat der Arzt gesagt. :mauer:
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@Pia: Ich selbst arbeite in einer Firma die Spirituosen vertreibt. (rein am Warenwert gemessen ist es sogar die größte Deutschlands) Nun habe ich das Glück, dass die von uns geführten Produkte alle im mittleren bis hohen Preissegment sind. Das sind sehr wenige Alkoholiker, die auf unsere Produkte zurück greifen.
NIchts desto trotz gibt es diese Diskussionen auch in unserer Belegschaft. Ich gebe zu, dass dies auch immer schwierige Diskussionen sind. Man sägt ja ungern an dem Ast auf dem man sitzt.
Fazit ist aber, dass (zumindest bei uns) man erkannt hat, dass es nichts bringt wenn einem die Verwender wegsterben weil sie unsachgemäß mit Alkohol umgehen. Es macht auch den Ruf eines Unternehmens und des Produktes kaputt. Verbote und andere Maßnahmen wären dann die Folge und würden dem Unternehmen schaden.
Sorry, aber für ein Unternehmen ist es eben eher ein wirtschaftlicher Faktor der hier zählt.
Daher wurde seit Jahren die Kampagne "Don't drink and drive!" unterstützt. OK, es ist nicht so viel wie für Werbung ausgegeben wird. Wenn aber alle Firmen des Spirituosenverbandes den gleichen Anteil ausgeben würden, dann wäre das in Summe dann mehr als es für gewisse Einzelmarken an Budgets gibt.
Wir haben einen internen Verhaltenscodex, der es jedem Mitarbeiter untersagt sich an Veranstaltungen wie Flatratesaufen zu beteiligen. Es ist auch untersagt sich an Veranstaltungen zu beteiligen wo unverantwortlich mit Alkohol umgegangen wird. Sollte jemand feststellen, dass eine unserer Marken für so etwas verwendet wird, dann wird mit dem Gastronomen jegliche Kooperation abgebrochen. Wir leben in einer Marktwirtschaft un daher kann man es niemandem untersagen, aber man kann es schwerer machen in dem man nicht noch zusätzliche Unterstützung bietet.
Tatsache ist aber, dass es genügend Firmen in der Spirituosenbranche gibt denen das Wasser bis zum Halse steht und die gern in solche Lücken springen.
Ich glaube niemand hat etwas dagegen wenn man sich an den Matjes-Wochen auf Sylt, oder an einem gut gestaltetem Abend im P1 in München beteiligt.
Alkohol in geringen Mengen als Genußmittel dürfte niemanden stören.
Übrigens, wenn Du mal die Bestrebungen in der EU und in Deutschland mit den daraus erwachsenden Konsequenzen beobachtest, dann wirst Du sehen, dass es bald keine Alkoholwerbung mehr im TV etc. geben wird. Das ist auch der Grund warum die Spirituosenfirmen ihre Gastronomiemannschaften ausbauen. "Direktmarketing" in der Gastronomie wird dann unabdingbar um ein Produkt am Markt zu halten.
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LoL - Du gehörst also zu den Guten ?
Versuch´ besser gar nicht erst, es so aussehen zu lassen - Es wäre eine Illusion.
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Alleine der Titel dieses Threads ist eine ZUMUTUNG
sagt kurz zusammen gefasst .... die Typ 2er sind selbst schuld an ihrem DM ... die solln nich soviel fressen und nich den ganzen Tag aufm SOfa sitzen :balla:
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ursprünlich hatte ich schreiben wollen, aber für zu lang befunden:
"Plädoyer gegen das grassierende Vorurteil vom angefressenen und angesessenen Typ2"
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Alleine der Titel dieses Threads ist eine ZUMUTUNG
sagt kurz zusammen gefasst .... die Typ 2er sind selbst schuld an ihrem DM ... die solln nich soviel fressen und nich den ganzen Tag aufm SOfa sitzen :balla:
Das hast du vielleicht falsch verstanden: es heißt ja "Plädoyer gegen angesesenen & angegessenen Typ2" :zwinker:
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ursprünlich hatte ich schreiben wollen, aber für zu lang befunden:
"Plädoyer gegen das grassierende Vorurteil vom angefressenen und angesessenen Typ2"
Aber so geschrieben ergibt der Thread ja ein ganz anderes - kein diskrimierendes Äußeres .....
Das hast du vielleicht falsch verstanden: es heißt ja "Plädoyer gegen angesesenen & angegessenen Typ2" :zwinker:
eben etwas gegen Typ 2 :moser:
und da dies hier mein LLieblingsforum ist und eben solche Geschichten hier nicht geduldet werden war ich da doch etwas verärgert
aber wie hjt nun schreibt wie es eigentlich heissen sollte - ist es ja wirklich nur eine etwas verunglückte ausdrucksweise :gruebeln:
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aber wie hjt nun schreibt wie es eigentlich heissen sollte - ist es ja wirklich nur eine etwas verunglückte ausdrucksweise :gruebeln:
Zugegeben: als ich den Betreff gelesen hatte habe ich auch erstmal die Stirn gerunzelt. (Und bei hjt konnte ich mir das auch nicht vorstellen).
So richtig klar wie das gemeint war wurde es mir erst nach dem Lesen seines Beitrags.
@hjt: sollen wir da den Betreff mal ändern?
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Plädoyer passt nicht mehr rein, sonst ok?
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viel viel besser :super:
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Hallo,
das Lehnwort „grassieren“ aus dem Lateinischen bedeutet in der deutschen Sprache, wie Schiller und Goethe sie pflegten, einfach „ausbreiten“.
In beängstigender Weise bei Seuchen und in Ideologien auch schon mal „wüten“.
"Vorurteil" ist ein vorweg genommenes Urteil, das mitunter nach fachlicher Prüfung einer Person oder Sache nicht gerecht wird.
„Anfressen“ ist in der Humanmedizin ein nicht gebräuchliches Verb; vielleicht eher einer leicht degenerierten, derben Ausdrucksweise des Pöbels zuzuordnen, wenn nicht eine bestimmte animalische Nahrungsaufnahme dargestellt werden soll.
„Ansitzen“ stammt aus der Waidmannssprache: "Der Jäger ist sehr lange angesessen bis er das Wild erlegen konnte." Vor der Erfindung von Schusswaffen musste er beim Jagen sich noch ein bisschen mehr bewegen, was seiner Gesundheit sicher nicht so abhold war.
Die These, dass sich immer deutlicher in den Zivilisations- und Schwellenländern ein Lifestylediabetes ausbreitet, ist nun beileibe kein Vorurteil sondern einfach Fakt.
Die Ursachen dieser epidemieartigen Zunahme des Typ2-Diabetes auch im juvenilen Alter sind nach bisherigem Wissensstand sowohl einer genetischen Disposition als auch Umwelteinflüssen zuzuordnen. Die Umwelteinflüsse fokussieren jedoch in einer Lebensweise, die sich durch Überernährung und Bewegungsarmut auszeichnet.
Ein "grassierendes" Faktum selbst kann schwerlich ein Vorurteil sein
>:( . Das Gebot einer Verbesserung der Prävention tut not.
Dies geschieht am Besten durch vorurteilsfreie Aufklärung über die Bedeutung
eines falschen Lebensstils. Mit der Änderung der Lebensweise kann ein Typ2-Diabetes oft sehr weit hinausgeschoben oder gar verhindert werden.
Diese Weisheit sollte genutzt werden, statt über vermeintliche Vorurteile zu lamentieren.
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Das hast du sehr gut (und sehr eloquent) ausgedrückt.
Und es bestätigt, was ich eh schon mal gesagt habe: man kann dem Einzelnen nur dann eine (Mit)Verantwortung zuweisen, wenn er von der möglichen Gefahr gewußt hat und ihm Alternativen aufgezeigt wurden! Und diese Alternativen werden umso wirkungsvoller sein, je invidueller sie zugeschnitten sind.
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Moin Johann,
schon mal überlegt, warum die Statistik vor 1974 so wenig Typ2 ausweist? Weil keine da waren, oder vielleicht weil es die Definition noch nicht gab? Die wurde nämlich erst 1974 etwa so gesetzt, wie wir sie heute kennen. 1975 und damit dort nachweislich vor jeder nennenswerten Wohlstandswelle waren es jedenfalls allein auf der Insel plötzlich schon so reichlich Typ2, dass die UKPDS für mehrere tausend TeilnehmerInnen designed wurde. - Das muss damals echt eine Riesenwelle gewesen sein.
Die nächste Welle ist um die Mitte der 80ger Jahre über uns hereingebrochen, als nämlich die Fingerpieks-BZ-Messer ihren Einzug in die Arztpraxen hielten und jeder Arzt bei Verdacht aus dem Stand den BZ messen konnte.
Dass der Typ2 viele Herzinfarkte produziert, wurde Anfang der 90ger deutlich, als immer mehr tote Infarkte infolge DM diagnostiziert wurden und sich abzeichnete, dass man doppelt so viele Nicht-DM wie DM über den Infarkt hinaus am Leben erhalten konnte. Nur die Gesamtzahl der Infarkte hat sich nicht annähernd in dem Maße erhöht, in dem die DM-Zuordnung das erwarten ließ. Also eine DM-Infarktwelle ohne nennenswert zusätzliche Infarkte, wesentlich einfach aufgrund der Untersuchung der Gestorbenen :-(
Die nächste Typ2-Welle folgte mit der automatischen Aufnahme der BZ-Kontrolle in die Nüchternblut-Untersuchungsroutinen ab Mitte der 90ger Jahre. Und wir werden im Rückspiegel garantiert auch wieder so eine Welle mit der Einführung des DMP bestaunen können, denn ich habe noch nie so viele DM-Diagnosen mit 1cs < 7 getroffen wie seitdem die kranken Kassen zur Punktejagd auf die Chroniker geblasen haben.
In ähnlicher Weise kannst Du verfolgen, wie die Typ2-Wellen mit der Ausbreitung der besseren medizinischen Standards über die Entwicklungs- und Schwellenländer ziehen. Soll nicht sagen, dass es keine absolute Zunahme an Betroffenen gäbe, aber sie liegt garantiert meilenweit unter den veröffentlichten Zahlen, die mit der Gewichtsstatistik doch eigentlich so schön in Einklang stehen.
Bisdann, Jürgen
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Hallo Jürgen,
du hast mir aus der Seele gesprochen ! :super:
Besonders gefällt mir aber
... die kranken Kassen ....
:baeh:
Grüsse
drolli
-
Hmmm, das ist eines der beliebtesten Argumente / Art und Weisen wenn es darum geht Statistiken zu hinterfragen! Man kann sich damit fast alles schön reden.
Das Problem dabei ist nur, dass wenn sich in den Zeiträumen in denen sich die Maßstäbe, Erfassungs- oder Messmethoden nicht geändert haben Änderungen ersichtlich sind, dann werden diese all zu oft gern ignoriert.
Fakt ist aber, dass bei gleichen Erfassungs- oder Messmethoden komischerweise die Datenlage in Ländern mit unterschiedlichen Lebensgewohnheiten völlig anders ist. Nehme ich 10.000 Menschen in Europa als Basis oder 10.000 Menschen aus Asien oder aus Afrika oder Amerika, dann habe ich bei allen die selbe Basis. Die Ergebnisse sehen aber unterschiedlich aus. Dabei kann ich das bei fast jedem Untersuchungsgegenstand machen. Ob das nun Gewicht, Herinfarktrisiko, Nieren- oder Leberprobleme sind oder sonst etwas. Viele dieser Unterschiede lassen sich auf die unterschiedliche Lebensweise zurückführen.
Legt man nun einen gewissen Prozentsatz von 1970 in allen Gebieten zu Grunde und vergleicht ihn mit heute, dann hat sich bei vielen "Zivilisationskrankheiten" komischer weise das Verhältnis nicht verschoben. Dabei ist doch aber auf allen Kontinenten die Verfahrensweise besser geworden. Wenn es hier also allein durch eine Veränderung der Messmethode zu begründen wäre, dann müsste es hier signifikante Verschiebungen geben ... dem ist aber nicht so. Der absolute Wert mag augenscheinlich steigen, das Potential der Gefährdung verglichen mit anderen Gebieten dieses Planeten tut es aber meist nicht.
Wie erklärt ihr das mit eurer Logik?
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Nehme ich 10.000 Menschen in Europa als Basis oder 10.000 Menschen aus Asien oder aus Afrika oder Amerika, dann habe ich bei allen die selbe Basis.
Selbst wenn überall wirklich die selben Bewertungsmaßstäbe gelten würden (sind aber schon in der EU gewaltig unterschiedlich!), bliebe noch die völlige Unmöglichkeit der vergleichbaren repräsentativen 10.000 Piepels. Die kriegst Du nämlich vollautomatisch überall nach z.T. völlig verschiedenen gesellschaftlichen, kulturellen, ökonomischen, ...und Mustern ausgewählt :-(
Schon hier in D mit unserer recht engmaschig gestrickten Gesundheitsversorgung wird von einer Typ2-Dunkelziffer in der Größenordnung von vorsichtig 20 bis ? % ausgegangen. In anderen Teilen der Welt liegt die halt bei 80% und darüber. Und jede Verringerung der Dunkelziffer macht nun mal ohne einen einzigen neuen Diabetiker eine neue DM-Welle.
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Als Datamanager sehe ich das etwas anders. Man kann sogar aus wenigen hundert Personen auf Millionen hochrechnen und das bis auf wenige Prozentpunkte genau. Das plastischste (was für ein Wort :o) Beispiel sind Wahlergebnisse. Hier werden 1000 bis 1500 Personen befragt und auf Millionen hoch gerechnet und die Ergebnisse stimmen bis auf wenige Prozentpunkte immer.
Dunkelziffern werden nur deshalb so genannt weil man sie auf indirekte Art und Weise bestimmt. Sie müssen deswegen nicht weniger genau sein.
nach z.T. völlig verschiedenen gesellschaftlichen, kulturellen, ökonomischen, ...und Mustern
genau dieser Unterschied würde aber mögliche Ursachen aufzeigen. In seiner Summe sollte aber diese Auswahl immer einen Querschnitt der Gesellschaft darstellen und dann ist es auch Vergleichbar. Egal ob ich Diabetestests in einem "Dritte-Welt-Land" oder den USA oder DE mache.
... aber wir wollen hier keinen Statistikerstreit vom Zaun brechen. Das hilft dem eigentlichen Thema nämlich nicht.
P.S. (hab ich schon mal angemerkt, dass ich dieses kalte nasse Wetter überhaupt nicht mag :moser: )
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siehste, das wars, was mir heute morgen nicht einfallen wollte: Du kriegst zu DM zumindest in der bisher immer veröffentlichten Art eben keine repräsentative Auswahl wie bei den 1000 oder so Piepels, mit denen Du auf ein Wahlergebnis hochrechnen kannst.