Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Diabetes-Technik => Thema gestartet von: hdieterz am April 21, 2018, 17:51
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Hallo, ich bin langjähriger und denke erfahrender Diabetiker und neu im Forum.
Ich bin ein früher Nutzer von FreeStylelibre - Sensoren. Lange war ich zufrieden, muss aber seit etwa einem Jahr feststellen, dass die Sensoren vielfach falsche, deutlich zu niedrige Werte liefern. Seit über einem halben Jahr messe ich jeweils zur Kontrolle. Dabei halte ich mich an die Vorgaben von Abbott für Kontrollmessungen. Abweichungen bis zu 300 % vom Sensorwert (z.B. 43 zu 133 Sensor/Blut) treten bei fast allen Senoren ab dem zehnten Anwendungstag auf. Ich führe darüber Buch und kann das auch belegen. Von einer zuverlässigen Messgenauigkeit kann da jedenfalls nicht mehr gesprochen werden.
Anfangs erkannte Abbott die Abweichungen an und ersetzte den Sensor. Inzwischen bezeichnet die Hotline Werte wie die o.g. als normal. Aussage "das sei ja nicht lebensbedrohend und daher unproblematisch"
Unmittelbar und auf den einzelnen Wert bezogen mag das ja stimmen. Mittel- und langfristig sicher nicht. Die falschen Werte führen ja, wenn man sich darauf verlässt, dazu, dass einerseits zu wenig Insulin und andererseits noch verstärkt KH zugeführt werden. Langfristig wird der Hba1c steigen, wie auch bei mir.
Wenn ich die Fälle zusammenzähle, in denen Senoren "Lo", teils über die halbe Nacht, anzeigten, würde ich längst nicht mehr leben.
Mich würde interessieren, ob andere Nutzer ähnliche Erfahrungen machten. Es kann eigentlich nicht sein, dass die extrem abweichenden Messwerte nur bei mir auftreten.
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Hallo hdieterz,
Herzlich willkommen hier im Forum der "Leidensgenossen". Hier triffst du viele Diabetiker die gleiche und auch völlig verschiedene Probleme der Soffwechselstörung Diabetes Mellitus haben.
Als Type 2er in einer PKV war ich auch einer der ersten, die das Libre gekauft haben (Okt. 2014) und ich habe die exact gleichen Beobachtungen gemacht wie Du. Zuerst erfreut über die zusätzlichen Informationen und dem angenehmen messen. Bei Problemen half die Hotline schnell und verschickte bei fehlerhaften Sensoren rasch Ersatz. Vor etwas mehr (!) als einem Jahr änderte sich jedoch das Verhalten weil wohl Abbott diese Kosten senken wollte. Bei mir kam irgendwann die Aussage, dass ein Unterschied von 60 - 80 mg/dl (bei BZ Werten nahe beim oder sogar im roten Bereich beim scannen) nicht therapierelevant sein sollten. Das nahm ich zum Anlass, keine Sensoren mehr zu kaufen.
Da sich mein HbA1c von 5,5 auf 5,9 verändert hat, habe ich mich entschlossen wieder mit einem normalen Accu Chek Guide zu arbeiten und lasse das Libre im Schrank.
Wir sind aber nicht die einzigen, die die zu niedrigen Libre Werte bemängeln, wie du bei anderen Threads hier im Forum auch nachlesen kannst. Für mich ist das Libre mittlerweile süßes Gift und mehr für Leute geeignet, die noch keine funktionierende Therapie gefunden haben.
Ich freue mich darauf, mit dir Erfahrungen austauschen zu können.
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Hallo, ich bin langjähriger und denke erfahrender Diabetiker und neu im Forum.
Ich bin ein früher Nutzer von FreeStylelibre - Sensoren. Lange war ich zufrieden, muss aber seit etwa einem Jahr feststellen, dass die Sensoren vielfach falsche, deutlich zu niedrige Werte liefern. Seit über einem halben Jahr messe ich jeweils zur Kontrolle. Dabei halte ich mich an die Vorgaben von Abbott für Kontrollmessungen. Abweichungen bis zu 300 % vom Sensorwert (z.B. 43 zu 133 Sensor/Blut) treten bei fast allen Senoren ab dem zehnten Anwendungstag auf. Ich führe darüber Buch und kann das auch belegen. Von einer zuverlässigen Messgenauigkeit kann da jedenfalls nicht mehr gesprochen werden.
(…)
Auch ich habe da so meine Erfahrungen gesammelt, erst als "Pfleger" meiner Frau und dann bei mir selber.
Ich weiß jetzt nicht so genau was ich genau zu deinen Beobachtungen sagen soll. :gruebeln: Es liegt mir fern, dir zu widersprechen. Dennoch habe ich bei mir ganz andere Beobachungen gemacht als bei meiner Frau. Meine Frau kämpft aber mit extrem schlechten Werten und da spielen Unterschiede um die 50 mg/dl keine wirklich große Rolle.
Für mich läuft alles in einem mäßig vertretbaren Rahmen. Blutige Gegenmessungen unternehme ich nicht exakt so, wie Abbott es will, nicht zuletzt, weil ich meine, dass die es sich etwas zu einfach machen, was Vergleichsmessungen zwischen zwei grundverschiedenen Messverfahren betrifft. Für mich haben ALLE Messungen nur einen informativen Charakter. Entscheidend ist IMMER mein Gefühl und mein messtechnischer Sachverstand. Ob ein Liebre-Scan nun "genauer" ist als eine blutige Messung ist für mich keine Frage.
Abweichungen zwischen zwei mehr oder weniger zuverlässigen Messergebnissen in Prozent anzugeben, mag zwar legitim sein, verfälscht aber eine angestrebte Aussagekraft, weil man dann außer Acht lässt, dass beide Messverfahren eine zulässige Abweichung haben dürfen. Wenn ich so 43 und anders 133mg/dl messe, muss die blutige Messung nicht zuverlässiger sein.
Ich meine für mich:
Vernünftiger ist es, sich grundsätzlich auf nur ein System festzulegen mit dem man arbeiten will.
Heute am Abend habe ich ein klassisches Beispiel parat, das mir sagt, man darf sich nicht darauf verlassen, dass das Libre immer "zu wenig" anzeigt.
(größer durch CLICK) (http://thumbs.picr.de/32465793bp.jpg) (http://show.picr.de/32465793bp.jpg.html)
Es geht mir jetzt nur um den Zeitraum von 20 bis kurz vor 21 Uhr ( ich habe im Libre keine Sommerzeit!)
Mir war urplötzlich schwindlig, was aufgrund meiner Krankheitsgeschichte verschiedene Gründe haben könnte.
Eine Hypo ist aber am einfachsten zu überprüfen … sollte man meinen. :zwinker:
Ein Scan ergab 63 mit Pfeil nach unten.
Na ja, dann wird es wohl ein Unterzuckergefühl sein?
Also opferte ich einen Libre-Teststreifen … und siehe da: blutige 51
Gemach gemach! Abbott fürchtet Vergleichsmessungen wärend Veränderungen. Das kann ich aber in der Praxis bei mir nicht bestätigen.
Ein weiterer Scan ergab dann 61 - also das gleiche wie der letzte Scan.
Aufgrund meiner Benommenheit traute ich nun ausnahmsweise der blutigen Messung etwas mehr über den Weg.
10g Traubenzucker + 10g KH durch eine kleine Scheibe Brot verschaften mir ein gutes Gefühl, was sich durch weitere Scanns bestätigte.
Beim Schreiben dieser Zeilen vernaschte ich noch Erdnüsse "als Nevennahrung" und habe jetzt aktuell :rotwerd: 194mg/dl.
Ich weiß aber, dass der Wert von ganz allein wieder runter gehen wird. Morgen um 5 Uhr werde ich wieder bei ca. 100mg/dl sein und was da wärend meines Schlafs geschiet, kann ich Libre-sei-Dank ja nachschauen.
Bei meiner Frau wäre das was ganz anderes. Die würde morgen um 10 Uhr mit vielleicht 350mg/dl aufwachen. Dann bekäme sie die 30 Einheiten Fiasp zwar fürs Frühstück, das Frühstück würde aber ausfallen und gegen Mittag wäre sie dann vielleicht wieder bei 180mg/dl.
Würde ich jetzt bei Abbott beklagen, dass da zwischen 63 und 51 ein nicht vertretbarer Unterschied sei, wäre FÜR MICH die mangelnde Therapierelevanz durchaus ein Argument. Bei Kladie war das aber anders. Besonders meine ich, dass Abbott überhaupt nicht das Recht hat, meine Therapie zu bewerten. Das Argument mit den veränderten Langzeitwerten kann nicht so einfach abgetan werden.
Aber anstatt sich hinter Worthülsen zu verstecken sollte Abbott besser Klartext reden und die Anwender über grundlegende Dinge der Messtechniken zu informieren.
Ich bleibe beim Libre und lasse es mir nicht mehr freiwillig weg nehmen. :super:
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Nachtrag zu den Sätzen über meine Frau und zur Kritik über "Ungenauigkeiten" vom Libre:
(…)
Bei meiner Frau wäre das was ganz anderes. Die würde morgen um 10 Uhr mit vielleicht 350mg/dl aufwachen. Dann bekäme sie die 30 Einheiten Fiasp zwar fürs Frühstück, das Frühstück würde aber ausfallen und gegen Mittag wäre sie dann vielleicht wieder bei 180mg/dl.
(…)
Es lief jetzt heute noch mehr über der oberen Grenze des Verträglichen - leider. Oder anders gesagt: Das Frühstück werden wir wieder mal auslassen müssen.
(http://up.picr.de/32468692dg.jpg)
Was da etwas "ungenau" ist, ist die Darstellung bei Werten über 350mg/dl. Für mich wäre da nicht nur wichtig den Median richtig dargestellt zu sehen, sondern auch wie sich das obere Perzentil darstellt um einen Eindruck von den möglichen Streuungen zu gewinnen.
Das ist aber eine Sache, die man unmöglich am Service-Telefon besprechen kann.
Wäre ich jetzt nicht zu faul, mir mit Excel was eigenes zu basteln, könnte ich mir aber aus den historischen Daten ein eigenes Diagramm zaubern, so wie ich es lange vor Libre schon gebastelt habe, allerdings mit dem Nachteil "nur" jeweils 9 Messdaten für ein Tagesprofil zu haben. Da fließen dann jede menge Störfaktoren ein und man muss die Zuverlässigkeit socher lückenhaften Zahlen schon überprüfen.
Bei Libre werden bis zu 96 Messdaten täglich aufgezeichnet mit denen schon viel besser zu rechnen ist. So gesehen ist das Libre um Klassen "genauer" als das konventionelle, blutsaugende Systeme sein können.
Und noch etwas nur scheinbar "Ungenaues" fällt auf, wenn man sich die nackten Zahlen der historischen Daten betrachtet!
38924 _ 2018.04.22 00:14 _ 0 _ 373
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38931 _ 2018.04.22 01:59 _ 0 _ 367
38932 _ 2018.04.22 02:14 _ 0 _ 364
38933 _ 2018.04.22 02:29 _ 0 _ 363
38934 _ 2018.04.22 02:44 _ 0 _ 368
38935 _ 2018.04.22 02:59 _ 0 _ 377
38936 _ 2018.04.22 03:19 _ 4 _ ____________________________25,0
38936 _ 2018.04.22 03:19 _ 1 _ ____________406
38938 _ 2018.04.22 03:14 _ 0 _ 385
38939 _ 2018.04.22 03:29 _ 0 _ 379
38940 _ 2018.04.22 03:44 _ 0 _ 365
38941 _ 2018.04.22 03:59 _ 0 _ 354
38942 _ 2018.04.22 04:14 _ 0 _ 346
38943 _ 2018.04.22 04:29 _ 0 _ 341
38944 _ 2018.04.22 04:44 _ 0 _ 339
38945 _ 2018.04.22 04:59 _ 0 _ 345
38946 _ 2018.04.22 05:14 _ 0 _ 352
38947 _ 2018.04.22 05:29 _ 0 _ 346
38948 _ 2018.04.22 05:44 _ 0 _ 341
38949 _ 2018.04.22 05:59 _ 0 _ 330
38950 _ 2018.04.22 06:14 _ 0 _ 306
38951 _ 2018.04.22 06:29 _ 0 _ 285
38952 _ 2018.04.22 06:44 _ 0 _ 279
38953 _ 2018.04.22 06:59 _ 0 _ 278
38954 _ 2018.04.22 07:14 _ 0 _ 273
38955 _ 2018.04.22 07:29 _ 0 _ 265
38956 _ 2018.04.22 07:45 _ 4 _ _____________________________30,0
38956 _ 2018.04.22 07:45 _ 1 _ _____________257___________________Medikation (=Trulicity)
Bei dem Scan um 3:19 wurde 406 mg/dl fest gehalten.
Kurz davor (3:14 = 385) und kurz danach (3:29 =379) waren es deutlich weniger als 406mg/dl
Ohne jetzt großartig mit Abbott darüber gesprochen zu haben erschließt sich mir dieser "Fehler" aus einer ganz einfachen Fehlannahme.
Ein gescannter Wert (und auch eine Blutbrobe) ist IMMER nur eine Momentaufnahme die gewaltigen Schwankungen unterliegen können, die dann fälschlicherweise als "Fehler" interpretiert werden.
Die 96 historischen Messdaten im Libre sind aber gemittelte Werte über jeweil 15 Minuten Aufzeichnung. Dort werden "Ungenauigkeiten" die zu einem starken Zappeln der Verlaufskurve gefiltert. Beim Scan geht das nicht mit dem Filtern und so kann der innerhalb der ±15% daneben liegen. Selbst bei blutigen Labormessungen gibt es solche "Fehler" wengleich in viel geringerem Ausmaß.
Als Messtechniker spreche ich nicht gern von "Ungenauigkeit". Aber was da von Libre in Diagrammen gezeigt wird ist garantiert "genauer" als eine Einzelmessung zwecks "Kalibrierung".
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Tja, jedem die seine Meinung. ;-)
@hdieterz:
Wo trägst Du den Sensor? Ich könnte einen enormen Qualitätsunterschied der übermittelten Werte feststellen zwischen Arm und Bauch. Am Arm waren bei mir die Werte wesentlich besser.
Generell kann ich deine Feststellungen aber auch teilen. Mein HbA1C ist mit Verwendung des Libre gestiegen, andererseits auch die Anzahl der Hypos.
Teilweise hab ich gespritzt, wenn es nicht nötig war und auch andere Male Kohlehydrate aufgenommen aufgrund fälschlich angezeigter Hypos.
Ich bin nun weg vom Libre und nutze ein über Blutwerte zu kalibrierendes CGM. Damit fühle ich mich einfach sicherer.
Ich denke das Wichtigste ist, dass man seinem System vertrauen kann, nur so ist eine gute BZ Einstellung möglich. Welches System das beim Vereinzelten Patienten ist, kann man nur ausprobieren. Beiträge in einem Forum wie hier helfen natürlich unheimlich dabei eine Einschätzung zu gewinnen.
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Hallo Gyuri,
orginal Gyuri:
Aber was da von Libre in Diagrammen gezeigt wird ist garantiert "genauer" als eine Einzelmessung zwecks "Kalibrierung".
Dein Fazit teile ich überhaupt nicht. Hier wird nicht über genau oder ungenau geschrieben sondern über die üblicherweise niedrigeren Werte, die ein Libre anzeigt. Und wenn ein Langzeit Durchschnitt wie ein HbA1c bei Benutzung eines Libre einen höheren Wert anzeigt, dann hat das schon seine Gründe. Für den HbA1c sind Einzelmessungen auch nicht relevant.
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(…) Mein HbA1C ist mit Verwendung des Libre gestiegen, andererseits auch die Anzahl der Hypos.
Teilweise hab ich gespritzt, wenn es nicht nötig war und auch andere Male Kohlehydrate aufgenommen aufgrund fälschlich angezeigter Hypos.
(…)
Mit Verlaub, das stimmt so nicht ganz.
Libre-Messergebnisse können überhaupt keinen Einfluss auf den Langzeitwert nehmen. Du bist nur davon ausgegangen, dass die Messergebnisse 1:1 die gleichen sind wie bei anderen, vertrauten Messsystemen.
Wo ich allerdings Einschränkungen bezüglich Zuverlässigkeit einräume sind vereinzelt auftretende Messwerte z.B. "LO" oder unnatürlich niedrige Werte, die man spüren müsste, wenn man sie hätte.
Wer dies aber kritiklos akzeptiert, macht etwas falsch.
Es hat sich z.B. herausgestellt, dass man einen neuen Sensor besser schon einen Tag früher setzt als dies nach dem Ablauf des alten Sensors notwendig wäre.
Bei Leuten, die mit den Messungen zum Ende der Laufzeit Probleme haben (wir hatten dies noch nie!) wäre es auch vielleicht g'scheiter, etwas früher mit einem neuen Sensor zu starten.
Und noch ein Wörtchen zum Kalibrieren.
Wenn der Hersteller eines Prüfmittels vom Kalibrieren durch den Nutzer absieht/absehen kann, hat das ganz bestimmte Gründe. Kalibrieren läuft nicht so ab, wie sich das so mancher vorstellen mag.
Das habe ich in meiner Tätigkeit in einem DKD-Kalibrierlabor den Kunden (die durchaus Fachwissen hatten) immer wieder erklären müssen. Hier habe ich es auch schon versucht - vergebens. :-\
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orginal Gyuri:
Libre-Messergebnisse können überhaupt keinen Einfluss auf den Langzeitwert nehmen. Du bist nur davon ausgegangen, dass die Messergebnisse 1:1 die gleichen sind wie bei anderen, vertrauten Messsystemen.
Ein HbA1c lässt sich durch messen sowieso nicht beeinflussen. Eher schon durch zusätzliche KHs, die man sich zuführt weil eine Messung einen zu tiefen Messwert anzeigt. Ein höherer HbA1c zeigt eben nur genau das an und nicht womit und was gemessen wird. Nichts anderes sagt auch Duff Rose.
2. Einen Sensor schon früher ersetzen bedeutet die Kosten des Libre zu erhöhen. Freiwillig würde ich das nie machen - im Gegenteil habe ich mit Glimp versucht trotz der Unzulänglichkeit die Laufzeit zu verlängern, was bei einigen Sensoren auch funktioniert hat.
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(…) Mein HbA1C ist mit Verwendung des Libre gestiegen, andererseits auch die Anzahl der Hypos.
Teilweise hab ich gespritzt, wenn es nicht nötig war und auch andere Male Kohlehydrate aufgenommen aufgrund fälschlich angezeigter Hypos.
(…)
Mit Verlaub, das stimmt so nicht ganz.
Libre-Messergebnisse können überhaupt keinen Einfluss auf den Langzeitwert nehmen. Du bist nur davon ausgegangen, dass die Messergebnisse 1:1 die gleichen sind wie bei anderen, vertrauten Messsystemen.
Hallo Gyuri,
ich habe geschrieben dass der HbA1c mit Verwendung des Libre gestiegen ist. Und das ist so. Was soll ich denn sonst sagen?
Natürlich verändert eine Messung nicht den BZ-Wert und auch nicht den 1C, aber es regt zum Handeln an, und hier eben zum absolut fehlerhaften Handeln.
Du kannst es drehen wie Du willst, persönliche Erfahrungen von anderen kannst Du schon ernst nehmen. Gerade ein Typ 1 wacht nicht morgens mit vom Eigeninsulin korrigierten Werten auf und ist absolut von Messwerten abhängig, die so genau als möglich sind.
Wenn die Labormessung einen höheren 1C wie das Messgerät feststellt, Blutmessungen ebenso abweichen und die Anzahl der köpergefühlten Hypos steigt, kannst Du davon ausgehen das sich der gesunde Menschenverstand von dieser Messmethode entfernt.
Ich möchte das System nicht schlecht reden, sondern es lediglich für meine persönlichen Therapiebedürfnisse als unzureichend deklarieren. Wenn andere super damit klar kommen begrüße ich das! :super:
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orginal Duff Rose:
Ich möchte das System nicht schlecht reden, sondern es lediglich für meine persönlichen Therapiebedürfnisse als unzureichend deklarieren.
Auch ich habe mich vom Libre verabschiedet weil es für mich persönlich eine Verschlechterung meiner Therapie bedeutet. Es wäre vielleicht sogar noch akzeptabel gewesen und ich muss jetzt auf den Komfort des Libres verzichten, aber die Vorgehensweise der Abbott Hotline hat mich letztlich zu diesem Schritt gebracht.
Gleichzeitig sage ich aber auch, daß es eine Menge Leute gibt, die vom Libre profitieren können. Ein HbA1c von 6,5 % ist eben doch besser als einer von über 8 %.
Wer seinen BZ-Verlauf nicht so genau beurteilen kann, hat durch das Libre ein tolles Werkzeug um dies zu lernen.
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Scheinbar geht ihr immer davon aus, dass ich was gegen euch hätte, nur weil mal einen Satz relativiere?
Ihr schreibt es ja selbst (vielleicht mit etwas anderen Worten), dass ein Messergbnis noch nichts ändert. Mehr wollte ich damit nie sagen.
Warum ich mich da so sehr daran hoch zog? Weil man mit den Ergebnissen eines Messsystems, das etwas anderes misst, nicht so einfach so weiter arbeiten sollte wie mit Ergebnissen eines alten Messsystems. Wer unbedingt so weiter arbeiten will, wie früher üblich und sicherlich auch sinnvoll, sollte bei seiner Strategie bleiben, die eben auch von seinem Mess-Equpment abhängig ist.
Ich wiederhole mich jetzt: Abbott hat bisher (vielleicht aus verkaufstrategischen Gründen) viel zu wenig unternommen um den Nutzern klar zu machen, wie mit den Messwerten zu arbeiten ist. Statt dessen stellen sie sich breitbeinig auf und verteidigen sich (äußerst dümmlich) mit der Therapierelevants - ohne dies genauer zu beschreiben. Soll man seine Therapie mit anderen Eckpunkten/Grenzdaten belegen, wenn man so weiter machen will wie bisher?
Ich mache so weiter wie bisher, weil ich immer schon so an meinen Zielen gearbeitet habe und nie die Messergebnisse in den unumstößlichen Mittelpunkt stellte. Mit Libre kann ich das nahezu genauso wie ich es früher konnte - nur halt durch sehr viele zuverlässige Daten unterstützt. Wenn ich mit verschiedenen Messmitteln messe und vielleicht sogar mehr Ergebnisse raus bekomme als ich Messmittel habe, nehme ich je nach den besonderen Ereignissen nicht das Ergebnis von Messmittel XYZ weil die die beste Werbung machen, sondern suche mir das aus, was mir am zuverlässigsten erscheint.Wenn mir dann das Messmittel UVW die größte Abweichung zu allen anderen anzeigt, muss ich UVW nicht gleich entsorgen. In einer anderen Situation mag das Messmittel das bessere sein.
Die Lebensdauer meiner Sensoren verkürzte sich überhaupt nicht, wenn man sie ein zwei Tage früher setzte … und NATÜRLICH noch nicht aktivierte. :zwinker:
Mit der Aktivierung beginnt der Sensor aber dann meist störungsfrei mit seinem Betrieb. Anfängliche Zuckungen über den ganzen Messbereich blieben dann immer aus.
Wie geschrieben: Zuckungen am Ende der Betriebszeit hatten wir noch nie erlebt. Ich habe aber davon gelesen. Wäre das bei mir so und könnte ich keinen Grund dafür ausmachen können (wie z.B. Lösen des Klebers) dann würde ich mir bei einer Systematik viellecht schon überlegen, ob ich den Sensor nicht schon nach 12…13 Tagen wechsle. Ich glaube aber, die Gründe für unzuverlässige Sensoren zum Ende der Lebenszeit könnten irgendwie am Anwender liegen. So lange mir das nicht passiert, kann ich da auch nichts vermuten oder ausprobieren.
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orginal Gyuri:
Scheinbar geht ihr immer davon aus, dass ich was gegen euch hätte, nur weil mal einen Satz relativiere?
Ich habe natürlich auch nichts gegen dich, aber ich denke du verstehst nicht was ich ausdrücken will, weil du als Messtechniker immer nur das messen, vergleichen und bewerten im Sinn hast. Ich will es mal so allgemein wie möglich schreiben:
Wenn ein Gerät meine Erwartungen, gesundheitliche Probleme zu verhindern schlecht erfüllt (im Gegensatz zu einem anderen Gerät), dann entscheide ich mich gegen den Gebrauch dieses Gerätes. Ob meine Erwartungen zutreffen sehe ich im HbA1c über den Zeitraum von mehreren Jahren.
ich habe mit Absicht das Wort "messen" vermieden und nur von meinen Erwartungen geschrieben. Außerdem wird nicht das Gerät oder die Technik verglichen sondern nur der Verlauf des HbA1c betrachtet.
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ich verwende derzeit den vierten Sensor. Meine anfängliche Skepsis gegen das FSL haben sich derzeit völlig zerstreut. Alle Sensoren zeigen Meßwerte die bei einem "langsamen" Verlauf sehr nahe bei denen der blutig Messungen liegen. Die Sensoren Messung weicht ca. 5-15 mg/dl von den blutigen Messungen ab. Für mich eine Differenz die im normalen Alltag Berechnungstauglichkeit für das Insulin hat. Ich habe beim 3. Sensor ein ca. 36 stündiges Problem mit extremen Low Werten gehabt. Den Sensor hatte ich allerdings nicht "vor" geklebt.
Alles in allem für mich ein Werkzeug meinen BZ in einen besseren, als dem ursprünglich mit Beginn von ICT angestrebten Bereich zu steuern. Natürlich hoffe ich das dieses so bleibt.
Auch meine Hotlineerfahrungen sind bisher sehr gut. Ein Sensor den ich am Türrahmen abgestreift habe bekam ich trotz Selbstverschulden ersetzt. Von daher im Moment alles Top in Sachen Freestyle Libre.
Leider kann ich keinen 1c für die Verwendung des FSL alleine ins Feld führen, da ich gleichzeitig mit ICT das FSL bekam. Aber ich habe meinen 1c im vergleich zum letzten Quartal von 7,1 auf 6,1 verbessert.
Liebe Grüße
Dirk
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Meine Erfahrungen mit der Hotline hinsichtlich verlorener und sich lösender Sensoren waren auch problemlos. Die Mitarbeiter waren auch stets freundlich und zuvorkommend. Seit ich regelmäßig die deutlich zu niedrigen Werte reklamiere scheint es, als hätte ich bei der Hotline die rote Karte und werde offensichtlich entsprechend abgehandelt / behandelt.
Übrigens - nachdem ich Abbott direkt (nicht Hotline) etwa ein 1/2 Jahr per Email regelmäßig die falschen Werte mitteilte hat man dort reagiert und will sich dem Problem widmen. Der diesbezügliche Telefonkontakt war zumindest schon mal positiv. Mal sehen wie es weiter gehen wird.
Frage: Gibt es zur App Glimp eine vernünftige deutsche Anleitung? Würde die App gerne mal intensiv ausprobieren.
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Übrigens - nachdem ich Abbott direkt (nicht Hotline) etwa ein 1/2 Jahr per Email regelmäßig die falschen Werte mitteilte hat man dort reagiert und will sich dem Problem widmen. Der diesbezügliche Telefonkontakt war zumindest schon mal positiv. Mal sehen wie es weiter gehen wird.
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Respekt! Ich finde es klasse, wenn / dass sich Menschen die Mühe machen, sowas mit dem Hersteller zu kommunizieren.
Nun, mein letzter und mein derzeitiger Sensor zeigt(e) annähernde Werte zu meinem BZ-Messgerät an... prima!
Ich hatte am Oberarm oft Klebeprobleme und setze den Sensor entgegen der Nutzungsanleitung derzeit am Rücken 2- 3 Zentimeter oberhalb des Gürtels seitlich.
ACHTUNG: So mache ich das, nach Nutzung von über 30 Sensoren. Grundsätzlich bitte an die Anleitung von Abbott halten!
Gruß
Rüdi
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orginal hdieterz:
Gibt es zur App Glimp eine vernünftige deutsche Anleitung? Würde die App gerne mal intensiv ausprobieren.
Eine deutsche Anleitung gibt es wohl nicht aber es gibt im Netz ein Handbuch. https://www.deebee.it/?p=1411 (https://www.deebee.it/?p=1411) Mit Google translate ist eine leidliche Übersetzung möglich.
Um die App über den Playstore zu installieren ist nichts zu wissen denn es geht wie bei allen anderen Apps auch. Mir reichte die zusätzliche Möglichkeit mit dem Handy die Sensoren auszulesen. Weitergehende Analysen habe ich nicht vorgenommen. Als Alternative gibt es ja auch noch Liap - allerdings auch nur in englisch.
Nachtrag:
1. Im ersten Link kann das Handbuch auch über die Spachwahl oben links auf deutsch geändert werden. Nicht gut übersetzt aber deutsch
2. Glimp kann auch vom Amazon Store bezogen werden https://www.amazon.de/CTAPP-Software-Glimp/dp/B017IWHZ2I (https://www.amazon.de/CTAPP-Software-Glimp/dp/B017IWHZ2I)
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Übrigens - nachdem ich Abbott direkt (nicht Hotline) etwa ein 1/2 Jahr per Email regelmäßig die falschen Werte mitteilte hat man dort reagiert und will sich dem Problem widmen. Der diesbezügliche Telefonkontakt war zumindest schon mal positiv. Mal sehen wie es weiter gehen wird.
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Respekt! Ich finde es klasse, wenn / dass sich Menschen die Mühe machen, sowas mit dem Hersteller zu kommunizieren.
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Respekt auch dem Hersteller gegenüber, der sich die Zeit nimmt mit einem Anwender zu kommunizieren.
Ich habe bei Abbott eher den Eindruck am Telefon nur belabert zu werden bis man Ruhe gibt.
Der oder die Telefon - Fuzzy ist doch in aller Regel überhaupt nicht kompetent sondern arbeitet nur eine Frage-Antwort-Liste ab.
Der "Telefon-Seelsorger" bei Abbott wird immer darauf hin arbeiten, vom Anrufer eine gute Bewertung zu erhalten. Und die ist nicht davon abhängig, wie gut alles läuft, sondern nur wie zufrieden man im Moment mit dem Verlauf des Gesprächs war. Ob dann auch alles so klappt wie versprochen könnte man meist erst viel später bewerten. Dann wird man aber nicht mehr gefragt. :mauer:
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Weil es hier um Libre-Erfahrungen geht, glaube ich, meine neueste Beobachtung passt ganz gut hier her. :zwinker:
Jetzt wollte ich es mal wissen, wie man sich bei der Libre-Schätzung auf den angezeigten HbA1c-Wert „verlassen“ kann.
Am 25.4. wurde mir Blut abgezapft und u.a. das HbA1c bestimmt. Das heute erhaltene Ergebnis fiel ernüchternd aus - obwohl:
Mir wurde vorher schon alles mögliche zwischen 6,5% und 7,4% in Aussicht gestellt, je nachdem welchen zeitlichen Auswertebereich ich eingestellt hatte.
(http://up.picr.de/32518260fm.jpg)
Ihr braucht mir jetzt nicht erklären, warum das nicht so einfach zu rechnen geht! Mir ist das durchaus bewusst.
Das HbA1c wäre auch das letzte was ich ausgerechnet brauche. Ich will hier nur deutlich machen, wie unsicher solche Schätzungen verlaufen können.
Für alle, denen das nicht ganz klar erscheint: Je nachdem wie stark und in welche Richtung sich der geschätzte Langzeitwert über die maximal 90 Tage verändert, kommt im Libre etwas ganz anderes heraus.
Dies macht sich in zwei verschiedenen Arten der Abweichung bemerkbar.
1. Absolute Abweichung
Dies ist der Unterschied zum Laborergebnis das ich hier als Referenz-Wert betrachten will.
2. Relative Abweichung
Das ist das Zappeln einer Mess- bzw. Rechenreihe. Je weiter man in die Vergangenheit zurück blickt, desto ruhiger werden die Zacken welche die Unsicherheit ausmachen.
3. Es macht keinen großen Unterschied, wenn man für die Schätzungen die letzten ein zwei Wochen ausklammert, selbst wenn sich da einiges bei mir geändert hat.
So kann ich jetzt NUR FÜR MICH UND NUR FÜR DIE LETZTEN 90 TAGE GÜLTIG sagen:
1. Die absolute Abweichung betrug ca. - 0,2%
2. Vor 56 bis 63 Tagen waren die relativen Abweichungen am geringsten … was man aber nur im Nachhinein weiß. Vor 56 Tagen konnte ich das nicht wissen!
3. Würde es bei mir immer so laufen wie es die letzten 90 Tage lief, könnte ich zwei Dinge bei der Libre-Schätzung beachten (ihr nennt es vielleicht Kalibrierung?)
a.) Dem Schätzwert könnte man 0,2% dazu rechnen um näher an den Laborwert zu kommen.
b.) HbA1c-Schätzungen werden nach 56 Tagen (=8 Wochen) so weit „zuverlässig“ dass man von einer guten Schätzung reden könnte.
Über einen längeren Zeitraum wird die Schätzung nicht "genauer“. :dozent:
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Moin Gyuri,
Zieh mal bitte den Mittelwert durch die Libre Messungen und lasse die Labormessung außen vor.
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Moin,
die Abweichung meiner Aufzeichnungen (Bolusrechner) und dem gemessenen Langzeitwert beim DiaDoc bewegt sich maximal im Rahmen von 5%, ich denke mit dieser Genauigkeit kann ich sehr gut leben.
MlG
Hinerki
Ich bewundere den Aufwand und die Mühe die von manchen hier betrieben wird.
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Moin Gyuri,
Zieh mal bitte den Mittelwert durch die Libre Messungen und lasse die Labormessung außen vor.
:gruebeln: Das verstehe ich nicht.
(http://up.picr.de/32518260fm.jpg)
Genauso wie die Labormessung IN ETWA einem Mittelwert über einen längeren Zeitraum entspricht,
wurde ein Mittelwert aus allen Libre-Schätzungen berechnet und eine Gerade daraus gemacht.
btw: Wer mit Excel ein wenig Übung hat, für den ist das überhaupt kein Aufwand und keine Mühe. :dozent:
… und eine Abweichung des HbA1c von 5% wäre für meinen Geschmack eine Katastrophe bei der ich aufgeben würde und mein Tun noch einmal überdenken müsste.
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Moin,
die Abweichung meiner Aufzeichnungen (Bolusrechner) und dem gemessenen Langzeitwert beim DiaDoc bewegt sich maximal im Rahmen von 5%, (…)
Fast hätte mich diese Aussage nicht schlafen lassen. :zwinker:
Es wäre zumindest "sehr ungewöhnlich" die Abweichung einer Prozentangabe in Prozent anzugeben weil man dabei den Referenzwert zu 100% setzen müsste.
Mir beweist das wieder mal, dass so manch ein hochgelobter Bolusrechner nicht wirklich durchdacht sein kann.
Spielen wir mal beide Möglichkeiten mit einem Labor-Ergebnis von HbA1c 6,5% durch?- 6,5% ±5% ergibt eine mögliche Streuung von 1,5 - 11,5%
- 5% von 6,5% sind 0,325 -> mögliche Streuung 6,2 - 6,8%
Das erste Beispiel führt zu einer katastrophalen Zuverlässigkeit. Im zweiten Beispiel ist die Aussagekraft des Bolusrechners Programmierers stark anzuzweifeln.
Das Libre rechnet mit bis zu 96 Messwerten täglich und der Bolusrechner von Hinerk muss mit deutlich weniger Daten auskommen. Er muss sich sogar oft mit einer Messung täglich begnügen.
Was passieren kann, wenn man zu wenige Daten hat, kann man an meinem Beispiel gut erkennen wo sich erst nach 56 Tagen (= 5376 Messungen) ein Trend abzeichnet und ein absoluter Fehler von 0,2% noch übrig bleibt.
Hinerk darf gerne trotzdem von einer 5% Zuverlässigkeit träumen.
Aber wenn er uns so einen Schmarren erzählen will, wird ihm das keiner der auch nur ein wenig rechnen kann, glauben. :balla:
@Hinerk
Hast du dir jemals Gedanken über absoluter und relativer Abweichung Gedanken gemacht bevor du uns etwas von ±5% erzählst?
Hast du dir Gedanken gemacht, wie aussagekräftig deine Verteilung deiner Stichproben ist - ob du damit überhaupt etwas rechnen kannst?
Weißt du wann und wo du deine Stichproben nehmen musst um überhaupt vom Blutzucker auf das HbA1c innerhalb deiner 5%-Abweichung umrechnen zu können?
Wenn du letzteres kannst, könntest du uns alle ein Stück g'scheiter machen.
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Moin Gyuri,
Wenn Du die Möglichkeit es könnten Prozente des gemessenen Wertes sein in Deine Betrachtungen einbeziehst.
dann würde die letzte Zeile Deines Betrags entfallen oder wesentlich anders verfasst sein.
6,3 auf 6,5 = 4,76% Erhöhung, wird kein Arzt als Katastrophe bezeichnen.
Aber es ist nett zu lesen auch ein Gyuri hat das Recht auf Irrtum.
MlG
Hinerk
Ich sehe gerade Du hast Deinen Schnellschuss erkannt.
Gratuliere.
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Hallo Hinerk,
deine Kritik an Gyuri ist erbärmlich ! Deine Überheblichkeit (was deinen Rechner angeht) kennt anscheinend keine Grenzen. Wer mit einem Wert pro Tag einen Durchschnitt errechnen will, sollte noch einmal die Grundschule besuchen.
Auch ich hatte zuerst an eine HbA1c Abweichung von 5% gedacht weil du sehr schlecht formuliert hast aber das wäre ja kein Ergebnis über das mit einem Arzt diskutiert werden könnte. Erst danach habe ich verstanden was du damit aussagen wolltest. Deine 5% Abweichung ist aber nichts anderes als eine mehr oder weniger gute Schätzung und kein Ergebnis einer fundierten Berechnung. Du kannst auch keine Durchschnittsgeschwindigkeit errechnen wenn dir nur bekannt ist um 8:00 Uhr in Frankfurt zu sein.
Es gibt keinen Durchschnitt bei nur einer Messung pro Tag
Das einzige, das du evtl. ausrechnen könntest wäre der Durchschnitt deiner Nüchternwerte zu einem bestimmten Zeitpunkt und das hat absolut überhaupt nichts mit einem HbA1c zu tun. Deine vermuteten BZ Werte über den Tag sind nur Wunschwerte aber nichts konkretes, das zum Berechnen genutzt werden kann.
orginal Hinerk:
6,3 auf 6,5 = 4,76% Erhöhung, wird kein Arzt als Katastrophe bezeichnen.
Das ist ebenfalls so eine unglückliche Formulierung! Richtig zu verstehen wäre: Eine Veränderung von 0,2% beim HbA1c von 6,3% bedeutet eine Veränderung von 4,76% .... Bei dir ist immer mehrmaliges Lesen notwendig um es richtig zu verstehen.
Ich verstehe das nicht als überlegene Intelligenz von dir. :balla:
Noch ein Tip: Schau mal ins Internet was ein HbA1c überhaupt ist und was er aussagt, sowie wie er errechnet wird. Vielleicht erkennst du dann, was du bisher gemacht hast.
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Moin Gyuri,
Zieh mal bitte den Mittelwert durch die Libre Messungen und lasse die Labormessung außen vor.
:gruebeln: Das verstehe ich nicht.
(http://up.picr.de/32518260fm.jpg)
Genauso wie die Labormessung IN ETWA einem Mittelwert über einen längeren Zeitraum entspricht,
wurde ein Mittelwert aus allen Libre-Schätzungen berechnet und eine Gerade daraus gemacht.
btw: Wer mit Excel ein wenig Übung hat, für den ist das überhaupt kein Aufwand und keine Mühe. :dozent:
… und eine Abweichung des HbA1c von 5% wäre für meinen Geschmack eine Katastrophe bei der ich aufgeben würde und mein Tun noch einmal überdenken müsste.
Hallo Gyuri,
Wenn die Mittellinie ohne die Labormessung gerechnet wurde, dann liegt die zu hoch. Da ist irgendein Fehler, oder es werden weitere Angaben mitgerechnet, die auf den Bild nicht ersichtlich sind.
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Oder es wurde nur die orangene Linie gemittelt, dann nehme ich alles zurück. ;-)
Gesendet von iPhone mit Tapatalk
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Oder es wurde nur die orangene Linie gemittelt, dann nehme ich alles zurück. ;-)
Gesendet von iPhone mit Tapatalk
Du musst wegen mir überhaupt nichts zurücknehmen. :rotwerd:
Ich gestehe, hier aus Bequemlichkeit einen Mittelwert aus allen drei Kurven der Libre-Schätzung gerechnet zu haben.
Dieser Mittelwert ist einwenig verzwickt, weil es sich in allen drei Kurven immer um die selben historischen Daten im Libre handelt mit denen "geschätzt" wird.
Ich habe da nur bei grün die letzte Woche weg gelassen und bei blau die letzten 14 Tage.
Das tat ich, weil mir mal vor Jahren jemand sagte, dass bei der Umwertung der durchschnittlichen BZ-Werte in das HbA1c die letzten Tage weg zu lassen seien, weil das Hämoglobin angeblich eine Zeit benötigt um Zucker zu binden. ………… ist aber egal, weil die drei Kurven nach 56 Tagen fast synchron laufen. Sprünge von 0,1% sind höchstwarscheinlich "Rundungsfehler" im Libre.
Was bleibt ist tatsächlich (bei mir!) eine systematische Abweichung der Libre-Schätzung zum Laborwert von HbA1c 0,2%.
Ich weiß aber auch, dass es von einem Labor zum anderen auch mal Unterschiede von wenigen Zehntel % kommen kann.
… und warum ich zu Hinerk so gemein war und überhaupt nicht mehr diplomatisch: Er kann es nicht lassen, für seinen Bolusrechner Werbung zu machen und so zu tun, als gäbe es dort von ihm ersonnene Formeln die zu ganz sicheren Ergebnissen führen und das obwohl er schon mehrfach mathematische Schwächen zeigte. Nur dass er mit seinen Zahlen zufrieden ist, kann kein Argument dafür sein, dass er nicht vollkommen daneben liegt.
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... Im zweiten Beispiel ist die Aussagekraft des Bolusrechners Programmierers stark anzuzweifeln. ...
Waaaahahahaaaa ;D
YMMD
Vielen Dank dafür :super:
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Hallo Hinerk,
deine Kritik an Gyuri ist erbärmlich !
In Art und Weise kann ich als Außenstehender dies eigentlich nur genau umgekehrt sehen.
Auch ich hatte zuerst an eine HbA1c Abweichung von 5% gedacht weil du sehr schlecht formuliert hast ...
orginal Hinerk:
6,3 auf 6,5 = 4,76% Erhöhung, wird kein Arzt als Katastrophe bezeichnen.
Das ist ebenfalls so eine unglückliche Formulierung! Richtig zu verstehen wäre:
Ich komme zwar auf nur 3,17% aber die Größenordnung stimmt. Und da scheint mir auch nichts unglücklich formuliert.
Es wäre schlicht hilfreich, wenn die, die hier sich mockieren, mal über den Unterschied von Prozenten und Prozentpunkten informieren, zB durch "Schau mal ins Internet".
Von 6,3% zu 6,5% sind es 0,2%-Punkte nicht Prozent!
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Moin Tarabas,
danke für die Nachhilfe in Bezug auf Prozent und Prozentpunkte, die Du dem Forum unentgeltlich zur Verfügung gestellt hast.
Von 6,3 auf 6,5 sind es natürlich nur 3,17, dier erhöhte Wert war aber 6,6 daher die Differenz.
Das mein Bolusrechner ohne viele Messungen, im Durchschnitt knapp zwei am Tag, ein relativ gutes BZ Monitoring unterstützt liegt im wesentlichen an der Bestimmung der tatsächlichen (laut Netz) Kh. Inhalte, der sehr differenzierten Tages Insulin Sensibilität und dem Wissen um das nicht lineare Verhältnis der Kh zur IE Menge und deren Berücksichtigung bei der Errechnung der Insulin Menge.
Morgendlicher BZ Anstieg und dessen automatischer Berechnung ist nur am Rande zu erwähnen.
Zur Erreichung eines möglichst glatten BZ Verlaufs werden auch die enthaltenen Kh Unterschieden nach anflutungs Geschwindigkeit und daraus ein SEA bzw. ESA empfohlen.
Diese Inhalts Beschreibung meines Rechners, den ich nicht verkaufen will und deshalb auch keine Reklame dafür mache, soll zeigen es werden hier nicht 2 bis 3 einfache Berechnungen zur IE Mengen Bestimmung verwendet sondern es wird sehr viel komplexer vorgegangen.
Tarabas mir schon öfters aufgefallen, dass Du einer der sehr wenigen bist die meinen Rechner verstanden haben.
Ich habe es auch aufgegeben auf, gelinde gesagt nicht sehr qualifizierte Kritik, vom einigen Forums Mitglieder und deren Claqueuren zu reagieren.
MlG
Hinerk
Auch Salate, Kuchen oder Eintöpfe mit sehr unterschiedlichen Inhalten können mit dem Programm relativ zuverlässig berechnet werden
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orginal Tarabas:
Von 6,3% zu 6,5% sind es 0,2%-Punkte nicht Prozent!
Du solltest lernen richtig zu zitieren!
6,3 und 6,5 sind weder Prozente noch Prozentpunkte - wenn man schon auf Kleinigkeiten achtet. Weitere Kommentare als Betroffener spare ich mir.
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Wir reden hier alle über den HbA1c, der (neben mol) in % gemessen wird. Entsprechend haben hier in der Regel alle von 1c-Prozenten gesprochen. Sollte die Angabe mal vergessen worden sein, so ergibt sich weniger aus mehrmaligem Lesen sondern mehr aus verständigem Lesen, daß eben mit "von 6,3 auf 6,5" nur Prozente gemeint sein können. Und während das Weglassen einer Einheit, die sich aus dem Kontext klar ergibt, nur eine Kleinigkeit ist, ist es keine, wenn man % und %-Punkte durcheinanderwirft und dieses Durcheinander dann dem anderen vorwirft.
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Wir reden vereinzelt hier vor allem wirres Zeug, :schwirr: was uns immer mehr vom Thema abbringt:
"Erfahrungen mit FreeStyle Libre"
Wenn ihr an meinen Worten etwas zu bemängeln habt, dann doch bitte nur etwas konstruktives, was mit meinem Versuch zu tun hat, die Libre-Schätzungen mit meinem letzten Laborwert zu vergleichen.
Wenn sich Hinerk zu seinem Bolusrechner äußert, der ja VIEL zuverlässigere HbA1c-Schätzungen zustande bringt als das im Libre geschieht, würde ich gern fragen wie er das rechnet. Erfahrungsgemäß wird er keine Antwort raus rücken, weil er scheinbar glaubt, das Rad neu erfunden zu haben und dies als Betriebsgeheimnis für sich behalten will.
Die Abbott-Leute sind da nicht so geheimnisvoll! :buchwurm:
(http://up.picr.de/32541672cx.jpg)
Jetzt weiß ich natürlich nicht, wie Abbott gerade auf diese Formel gekommen ist. Da ich aber schon etwas andere Formeln gesehen habe und in meinem Excel-Management auch etwas anders rechnete (was aber zu keinem bedeutend anderen Ergebnis führt) vermute ich mal ganz schwer, dass Abbott die Formel speziell auf die historischen Daten im Libre anpasste - was auch Sinn machen würde, weil aus 96 Daten täglich ein zuverlässigerer Glukose-Durchschnitt ermittelt werden könnte, als aus einer Einzelmessung täglich, wie Hinerk sie teilweise durchzieht.
Meine "schulmeisternde Fragen" waren also schon ein kleinwenig berechtigt. Und wenn Hinerk keinen plausiblen Prüfplan vorlegen will/kann, werde ich überhaupt nicht glauben können, dass seine HbA1c-Umwertung aus einem Durchschnitt von … irgendwas ZUVERLÄSSIG zu einem brauchbaren Ergebnis führen kann.
Da mich mein Labor-Lanzeitwert wirklich nur "peripher tangiert" :lachen:
kann ich auch ganz gut damit leben, wenn mir mein Libre ein HbA1c von 6,9869565…% schätzt und das Labor auf 7,2% kommt.
Ich kann mich erinnern, zu Excel-Zeiten war ich manchmal ganz nah dran am Laborwert und dann wieder viel weiter weg als das jetzt vom Libre passieren kann.
Wer übrigens mit seiner Schätzung (mit Libre oder sonstwas) zu weit weg liegt, sollte mal drauf achten, ob in den … sagen wir mal … letzten acht Wochen sich eine deutliche Trendwende (hoch oder runter) zugetragen hat. Dies kann beim Libre schon zu Fehlschätzungen führen. Ich hatte mich die letzten 3 Wochen von knapp 7,0% auf 7,4% verschlechtert, was man an der orangen Kurve sieht. Mit blutigen Einzeldaten ist so etwas sowieso leicht möglich wenn man z.B. immer nur vor dem Essen misst, weil man so immer einen falschen Durchschnittswert zugrunde legt. Auch danach habe ich Hinerk gefragt. Nur, er hat die Fragen wohl nicht verstanden, weil er sich lieber auf eine Retourkutsche konzentrierte, die übrigens voll in die Hose ging.
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Ich hatte erst einen Kaffee, vielleicht sehe ich meine Fragen in 20 Minuten ganz anders. Ich schreib sie trotzdem mal hin.
1) Euch ist schon klar, dass man Prozente nicht von Prozenten bilden sollte? Das ist wegen der unterschiedlichen Grundgesamtheit manchmal seeeehr kritisch. Beispiel: 50% der Autofahrer sind Frauen. 3,5% der Autofahrer werden bei der Radarkontrolle als "zu schnell" gemessen. Bedeutet das automatisch, dass 1,75% der Autofahrer zu schnell fahrende Frauen sind? Weil solche Fragen immer mit nein beantwortet werden: Nein, so einfach darf man das nicht. Ob das jetzt grad zur Hba1c-Berechnung gehört ist mir noch nicht klar - ich habe Gyuris Diagramm noch nicht ganz verstanden (siehe Kaffee, ich arbeite noch dran).
2) Ganz ketzerisch: Vielleicht ist Hinerks Ansatz der Bessere (jaja, ich kann es auch nicht glauben, aber wartet mal - ich führ die Argumentation zu ende). Das Libre nimmt ja 96 Meßwerte über den Tag. Damit sind auch alle Schwankungen aus den vielen Essens-Bergen mit dabei. Ob diese für den Hba1c sehr wichtig sind habe ich irgendwie verdrängt. Vielleicht sind die ja alle zu kurz, dann wäre die Nüchternmessung für den Hba1c von höherer Bedeutung als der Rest. Ja nee... das passt mit doch eher nicht ins Bild. Ich geh mir mal schwarzes Gold holen.
-
(…)
2) Ganz ketzerisch: Vielleicht ist Hinerks Ansatz der Bessere …
(…)
:zwinker: Jaja - geh nur erst einen Kaffe trinken. :kaffee:
Alle, nicht nur Abbott, sprechen bei einer Umwertung von Blutzuckermessungen oder auch Glukose-Scanergebnissen zuerst mal von Schätzungen und was die Mathematik betrifft von Durchschnittswerten.
Es sind nun mal zwei (bis drei) grundverschiedene Messungen, die so gar nicht zu umrechendaren Ergebnissen führen müssen.
Mir fiel schon vor Jahren auf, dass eben "nur" von einem Durchschnitt gesprochen wird und man offen lässt, welcher Art dieser Durchschnitt den sein soll.
Geht man aber davon aus, dass alles irgendwie "normal" verteilt ist (mehr oder weniger) kann man bezüglich der Annahme, es könnte sich um eine Normalverteilung oder eine logarithmische Normalverteilung handeln so oder so ausschließen, dass einzelne Extremwerte in der Verteilungskurfe keine Rolle spielen (egal ob Mittelwert oder Median).
Nur - wenn man überhaupt nicht darauf achtet eine "zufällige Stichprobe" zu nehmen, bekommt man garantiert keinen aussagekräftigen Durchschnittswert.
-
Moin,
Heute zufällige Stichprobe betreffend meines BZ vorgenommen.
Situation gegessen Nudeln mit Gulasch
Zeit 30.04 17:03 3,9 BE aktueller BZ um diese Zeit 117, 20 Minuten SEA, um 18:30 BZ gemessen 126.
Die Messung war eigentlich nicht erforderlich weil der BZ auf Grund der richtig errechneten IE Menge uns des SEA in der zu erwarteten Höhe war.
Wegen der Sorgfalt meiner BE und IE Berechnung und dem dem Einsatz eines GI (Nudeln) abhängigen SEA, kann ich mir leisten mit der Messung des NBZ eine ausreichend gute Vorhersage des Tagesverlaufs zu erreichen, die 117 waren einer ungespritzten kleinen Brot Menge zuzuschreiben.
MlG
Hinerk
Wenn es möglich ist sollten wir aus unserer Kommunikation die Spitzen wieder vermeiden, es angenehmer freundliche Texte für die Darstellung anderer Auffassungen zu lesen, danke.
-
Es ist schon komisch, das du für Nudeln einen GI einsetzt, den dir kein Hersteller auf Grund der unterschiedlichen Zusammensetzungen der eingesetzten Rohstoffe nennen kann und würde :gruebeln:
-
Moin,
könnten das Erfahrungen sein.
MlG
Hinerk
-
Hallo Hinerk,
ich möchte auch die Spitzen aus meinen Kommentaren vermeiden aber ich glaube dir kein Wort mehr! Wie kann ich das nur anders ausdrücken?
-
Hallo Hinerk,
ich möchte auch die Spitzen aus meinen Kommentaren vermeiden aber ich glaube dir kein Wort mehr! Wie kann ich das nur anders ausdrücken?
Moin Kladie,
Dein Beitrag ist angenehm zu lesen, Du kannst mir nicht glauben, bestimmt nicht aus einem Bauchgefühl heraus
dann teile mir bitte mit was Du nicht glaubst und wenn möglich auch die Überlegungen dafür.
MlG
Hinerk
Ein Beispiel für meinen Beitrag Nr. 35 wegen dem Glauben
(http://up.picr.de/32556918sf.jpg)
(http://up.picr.de/32556881hi.jpg)
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Oder es wurde nur die orangene Linie gemittelt, dann nehme ich alles zurück. ;-)
Gesendet von iPhone mit Tapatalk
Du musst wegen mir überhaupt nichts zurücknehmen. :rotwerd:
Ich gestehe, hier aus Bequemlichkeit einen Mittelwert aus allen drei Kurven der Libre-Schätzung gerechnet zu haben.
Dieser Mittelwert ist einwenig verzwickt, weil es sich in allen drei Kurven immer um die selben historischen Daten im Libre handelt mit denen "geschätzt" wird.
Ich habe da nur bei grün die letzte Woche weg gelassen und bei blau die letzten 14 Tage.
Das tat ich, weil mir mal vor Jahren jemand sagte, dass bei der Umwertung der durchschnittlichen BZ-Werte in das HbA1c die letzten Tage weg zu lassen seien, weil das Hämoglobin angeblich eine Zeit benötigt um Zucker zu binden. ………… ist aber egal, weil die drei Kurven nach 56 Tagen fast synchron laufen. Sprünge von 0,1% sind höchstwarscheinlich "Rundungsfehler" im Libre.
Was bleibt ist tatsächlich (bei mir!) eine systematische Abweichung der Libre-Schätzung zum Laborwert von HbA1c 0,2%.
Ich weiß aber auch, dass es von einem Labor zum anderen auch mal Unterschiede von wenigen Zehntel % kommen kann.
… und warum ich zu Hinerk so gemein war und überhaupt nicht mehr diplomatisch: Er kann es nicht lassen, für seinen Bolusrechner Werbung zu machen und so zu tun, als gäbe es dort von ihm ersonnene Formeln die zu ganz sicheren Ergebnissen führen und das obwohl er schon mehrfach mathematische Schwächen zeigte. Nur dass er mit seinen Zahlen zufrieden ist, kann kein Argument dafür sein, dass er nicht vollkommen daneben liegt.
Moin Gyuri,
Okay, ich verstehe die Tabelle mit dem Mittelwert leider immer noch nicht. Aber ist nicht tragisch. Was errechnet das Libre nochmal für einen 1C im Vergleich zum Laborwert?
Mit Ausnahme der Remissionsphase liegt mein 1C seit nun seit 10 Jahren zwischen 6,2 und 6,5. Drum hat mich mein Wert von 6,7 stutzig gemacht und ich habe den Libre auf den Prüfstand gestellt. Nach entsprechender Reaktion liege ich nun wieder bei 6,2 und deutlich weniger Hypos. Man kann nun argumentieren, dass +0,2% Abweichung nicht zwingend Therapiebehandelt werden müssen. Schaut man sich jedoch die gehäuften Hypos an muss es ja in die andere Richtung ausgeprägte BZ- Spitzen gegeben haben. Und beides betrachtet bedeutet wiederum eine hohe Standardabweichung, die für Gefäße usw. auch schädigend wirken kann.
Ich bin Typ 1er und versuche meinen Werte (manchmal mehr, manchmal weniger erfolgreich) möglichst weit an die von einem Gesunden heranzuführen. Dazu benötige ich vertrauensvolle Werte. Beim manchen Typ 2ern mit Eigenproduktion ist das ein Stück weit unwichtiger, da dei BSD es über Nacht aus eigener Kraft schaffen kann einen Zielwert wiederherzustellen.
-
(…)
Okay, ich verstehe die Tabelle mit dem Mittelwert leider immer noch nicht. Aber ist nicht tragisch. Was errechnet das Libre nochmal für einen 1C im Vergleich zum Laborwert?
(…)
Ich kann diese Frage nur so beantworten, wie ich das sehe. Da ich für mich dem HbA1c-Wert des Labors nur wenig Bedeutung beimesse, bedeutet der GESCHÄTZTE Wert im Libre für mich noch viel weniger…
Das Libre rechnet überhaupt nichts aus, was sich mit einem Laborwert "richtig" vergleichen lässt.
Aufgrund der von Abbott gezeigten Umwertungsformel kann man davon ausgehen, dass auch im Libre ein "Sensor-Glukose-Durchschnitt" genommen wird um diesen Durchschnitt an eine völlig andere Messung im Labor gleichzusetzen. Weil das nie und nimmer richtig klappen kann, wird eben von Schätzung gesprochen.
In Meinem Diagramm habe ich mit dem Libre (!) viele Durchschnitte errechnen lassen, indem ich die Zeiträume die den Schätzungen unterliegen sollten zu verändern. Mein Ziel war es, heraus zu bekommen, in welchem Zeitraum einer Schätzung ein Ergebnis nahe des Laborwertes heraus kommt.
(http://up.picr.de/32568925yf.jpg)
Da habe ich alles mögliche eingestellt um verschiedene Schätzungen zu erzeugen.
Der Laborwert war bei mir eben HbA1c 7,2% - also zeichnete ich eine waagrechte Linie (rot) um zu sehen bei welcher Schätzung mit dem Labor-Wert möglichst deckt. Leider kam da keine chte Deckung zustande und ich errechnete aus allen Schätzungen mit verschiedenen Zeiträumen einen Durchschnitt der eben bei 6,99…% lag. Nun zeichnete ich bei 6,99…% wieder eine waagrechte Linie die eben um ca. 0,2% neben dem Laborwert liegt, was einer Systemaischen Abweichung (nur unter den bei mir aktuellen Bedingungen) besteht.
Die systematische Abweichung ist aber das eine (und man könnte diese Abweichung durch kalibrieren verringern wenn sie beständig wäre) und zufällige Abweichungen sind das andere, was eine Messung unsicher machen kann. In meinem Fall liegt es zum einen daran, dass sich mein HbA1c ständig stark verändern kann UND dass ich ja nicht wissen konnte, welchen Zeitraum ich wählen muss um dem Laborwert nahe zu kommen. Ich kam schließlich zu dem Schluss, dass es besser ist, dem Libre das geschätzte HbA1c über mindestens 56 Tage bis hin zum Labormesstag zu wählen.
Bei anderen Libre-Nutzern oder bei mir unter anderen Bedingungen, kann das aber wieder ganz anders sein … es ist und bleibt eine Schätzung und kann gar nicht zur Zuverlässigkeit des Libre dienlich sein weil:
Die HbA1c-Labormessung ist was ganz anderes als die Libre-Schätzung über den Glukose-Durchschnitt einer belibigen Zeit.
Würde man sich die Arbeit leisten, mit einem blutigen Messverfahren ganz viele Messdaten zu erhalten, käme wieder estwas ganz anderes heraus aber auf keinen Fall etwas zuverlässigeres als es mit dem Libre geht.
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Da ich für mich dem HbA1c-Wert des Labors nur wenig Bedeutung beimesse, bedeutet der GESCHÄTZTE Wert im Libre für mich noch viel weniger…
Moin Gyuri,
wenn Du dem HbA1c wenig Bedeutung schenkst und dem Libre noch weniger, welche Referenz nutzt Du denn für deine generelle Blutzuckereinstellung?
Deine Berechnung ist willkürlich, jedoch sieht man anhand der Tabelle dass der 1C des Labors teilsweise ordentlich über den Libre- Linien liegt. So etwas würde mich zum Grübeln zwingen, welchem System ich denn nun vertrauen soll.
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Das Libre rechnet überhaupt nichts aus, was sich mit einem Laborwert "richtig" vergleichen lässt.
Aufgrund der von Abbott gezeigten Umwertungsformel kann man davon ausgehen, dass auch im Libre ein "Sensor-Glukose-Durchschnitt" genommen wird um diesen Durchschnitt an eine völlig andere Messung im Labor gleichzusetzen. Weil das nie und nimmer richtig klappen kann, wird eben von Schätzung gesprochen.
Da mag ich nochmal einhaken (heute mit Kaffee, versprochen).
Das Libre benutzt den Hba1c den Mittelwert der gemessenen Werte. Der errechnete Hba1c kommt aus der von Gyuri obern verlinkten Literaturquelle (steht als kleines 1) in seinem Zitat aus dem Librehandbuch). Die haben dort einfach über eine Regressionsberechnung einen einfachen Faktor (mit y-Offset und Multiplikation) gebildet. So wie das viele Webseiten auch machen (dieses Schweizer Forum hat z.B. diesen Rechner ganz oben auf der Seite: https://diabetesclub.ch/ ). Damit ist der errechnete Hba1c von den richtigen Blutzuckerwerten abhängig. Wenn das Libre z.B. systematisch zu niedrige Werte anzeigt, dann ist zwangsweise auch der errechnete Hba1c zu niedrig - wenn die Formel stimmt (das wäre Problem zwei, scheint aber häufig gut zu stimmen).
Erschwerend: Systematische Fehler für "zu niedrigen Blutzucker" hat das Libre ja mehrere. Auf dem Sensor liegen wäre eines, schlechte Durchblutung ein zweites und ich meine Aspirin war auch noch dabei? Es gibt aber keinen gleich großen oder gleich zufälligen Mechanismus für falsch-hoch. Deswegen müssen - meiner Ansicht nach - die errechneten Libre-Hba1cs entweder richtig oder zu niedrig sein.
Im Labor wird nicht gerechnet. Da wird (im Endeffekt) gezählt. Verzuckertes Hämoglobin gegenüber nicht verzuckertem (dorten: http://diabetesinfo.de/fortgeschrittene/grundlagen-fortgeschrittene/hba1c.html ). Da gibt es keinen Mittelwert in der Berechnung, die Mittelung erfolg da schon im Blut. Daher natürlich immer richtig im Wert (also, von "Verzählen" mal abgesehen). Ob man es dann für die Therapie nutzt oder nicht wäre hier mal außen vor. Mir ist es immens wichtig, aber bin halt Typ1.
-
Den Nagel auf den Kopf getroffen! :super:
(…) Damit ist der errechnete Hba1c von den richtigen Blutzuckerwerten abhängig. Wenn das Libre z.B. systematisch zu niedrige Werte anzeigt, dann ist zwangsweise auch der errechnete Hba1c zu niedrig - wenn die Formel stimmt (das wäre Problem zwei, scheint aber häufig gut zu stimmen).
Erschwerend: Systematische Fehler für "zu niedrigen Blutzucker" hat das Libre ja mehrere. Auf dem Sensor liegen wäre eines, schlechte Durchblutung ein zweites und ich meine Aspirin war auch noch dabei? Es gibt aber keinen gleich großen oder gleich zufälligen Mechanismus für falsch-hoch. Deswegen müssen - meiner Ansicht nach - die errechneten Libre-Hba1cs entweder richtig oder zu niedrig sein.
Im Labor wird nicht gerechnet. Da wird (im Endeffekt) gezählt. Verzuckertes Hämoglobin gegenüber nicht verzuckertem (dorten: http://diabetesinfo.de/fortgeschrittene/grundlagen-fortgeschrittene/hba1c.html ). Da gibt es keinen Mittelwert in der Berechnung, die Mittelung erfolg da schon im Blut. Daher natürlich immer richtig im Wert (also, von "Verzählen" mal abgesehen). Ob man es dann für die Therapie nutzt oder nicht wäre hier mal außen vor. Mir ist es immens wichtig, aber bin halt Typ1.
Ich kann mit systememtaischen Abweichungen ganz gut leben … wenn ich sie zumindest abschätzen kann.
Bei zufälligen Abweichungen wäre ich kritischer. Weil: die lassen einem immer im Trüben fischen und man weiß so nie wirklich was Sache ist.
Und noch was wiederhole ich jetzt!
Ich lasse mir grundsätzlich von keinem einzelnen Messergebnis irgend ein Handeln vorschreiben, sondern wäge in jedem einzelnen Fall ab, was ich zu tun gedenke.
Messergebnisse sind mir nur eine Hilfe von vielen, eine Entscheidung zu treffen.
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orginal Gyuri:
Ich lasse mir grundsätzlich von keinem einzelnen Messergebnis irgend ein Handeln vorschreiben, sondern wäge in jedem einzelnen Fall ab, was ich zu tun gedenke.
Messergebnisse sind mir nur eine Hilfe von vielen, eine Entscheidung zu treffen.
Du bist eben ein Type 2 und selbst bei uns gibt es die berühmten Ausnahmen.
Ich finde, Floh hat es sehr gut auf den Punkt gebracht.
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Außerdem wird nicht das Gerät oder die Technik verglichen sondern nur der Verlauf des HbA1c betrachtet.
So würde ich auch eine Beurteilung vornehmen, ob das Gerät auch weiterhin für mich in Frage kommt. Und natürlich gepaart mit der Beobachtung, ob es aufgrund der Reaktion auf Messwerte zu Hypos/Hypers kam (ich kann ja auch spüren, ob ich unter- oder überzuckert bin)
Dass sich die Hotline nur um therapierelevante Abweichungen kümmert finde ich okay/nachvollziehbar, wobei ein Szenario "43 zu 133 Sensor/Blut" für mich durchaus therapierelevant wäre. Bei 43 esse ich normalerweise eine Kleinigkeit und bei 133 reguliere ich mit einem Korrekturbolus.
Aber auch da kommt es auf den Kontext an: wenn sich der Glukoswert gerade schnell ändert, dann kann eine solche Abweichung plausibel sein. Und da würde ich mich immer an mein Körpergefühl halten.
Viele Grüße,
Jörg
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Das mein Bolusrechner ohne viele Messungen, im Durchschnitt knapp zwei am Tag, ein relativ gutes BZ Monitoring unterstützt liegt im wesentlichen an der Bestimmung der tatsächlichen (laut Netz) Kh. Inhalte, der sehr differenzierten Tages Insulin Sensibilität und dem Wissen um das nicht lineare Verhältnis der Kh zur IE Menge und deren Berücksichtigung bei der Errechnung der Insulin Menge.
Ich denke das wird eher an der Unterstützung deiner Betas liegen. Mit Stützrädern kann jeder freihändig fahren.
Ich habe es auch aufgegeben auf, gelinde gesagt nicht sehr qualifizierte Kritik, vom einigen Forums Mitglieder und deren Claqueuren zu reagieren.
Gelbe Karte!
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Mit Ausnahme der Remissionsphase liegt mein 1C seit nun seit 10 Jahren zwischen 6,2 und 6,5. Drum hat mich mein Wert von 6,7 stutzig gemacht...
Alles kleiner 0,5 Prozentpunkte würde mich nicht stutzig machen. Das kann allein schon daher kommen, dass die 6,7 mit einer anderen Methode gemessen wurden als die 6,5 (interindividuelle Abweichung). Auch zwei Messungen am selben Tag mit derselben Methode können geringfügig abweichen (intraindividuelle Abweichung).
Es wird ja in Prozenten ausgedrückt, wie der Verzuckerungsgrad des Hämoglobins in der untersuchten Probe aussieht. Hat da jetzt die eine Probe viele alte und die andere viele junge Erys drin, dann hat man da auch zwangsläufig eine Abweichung.
Viele Grüße,
Jörg
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Jetzt haben wir also doch noch Fälle, bei denen innerhalb von Laborergebnissen Unterschiede/Ungenauigkeiten von mehr als … 0,5% beim vergleich zwischen zwei Messungen auftreten können?!
Schon öfter gezeigt und gerade eben auf den neuesten Stand gebracht: Mein von Laboren festgestellter Langzeitverlauf von 1997 bis jetzt (mit einigen Lücken wegen verloren gegangener "Gesundheitspässe").
(http://up.picr.de/32576714az.jpg)
Da sind ein paar gewaltige Sprünge zwischen benachbarten Quartalen zu finden, bei denen es um mehr als nur 0,5% ging.
Um wieviel größer dürften dann Unterschiede zwischen Labor und Libre-Schätzung sein? :gruebeln:
Wenn jetzt jemand behauptet, sein Bolusrechner liefert "nahezu identische Ergebnisse" (im Verhältnis zu meiner HbA1c-Tabelle) wie es "gute" Labore untereinander schaffen könnten, kann man sich fragen, ob das nur einzelne Zufälle sind oder ob da nur Wunschdenken vorliegt.
Zumal der Bolusrechner mit sehr lückenhaften Stichproben auskommen kann/muss.
Oder anders gesagt:
So schlecht kann die Libreschätzung gar nicht sein, selbst wenn sie mit einem Langzeitwert von mehreren Prozent daneben liegt.
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(…)
Ich habe es auch aufgegeben auf, gelinde gesagt nicht sehr qualifizierte Kritik, vom einigen Forums Mitglieder und deren Claqueuren zu reagieren.
(…)
Gelbe Karte!
So lange von keinem "Ross und Reiter" beim Namen genannt wird, :duck: fühlt sich keiner wirklich angesprochen.
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Hallo zusammen!
Ich finde es interessant wie unterschiedlich die Auslegung der Messwerte bei euch gehandhabt wird. Da ich das FreestlyeLibre nun auch schon etwas über ein Jahr benutze, kann ich folgendes beisteuern: Lieber wären mir aber in jedem Fall genaue, oder besser gesagt, wenigstens konstant abweichende Werte! Als Typ 1 mit immer noch unregelmäßig stark schwankenden Werten, ist mir eine zuverlässige Messung sehr wichtig. Das Freestyle erhielt ich, nachdem ich mehrere unerklärliche Hypos mit Bewusstlosigkeit und Rettungseinsatz hatte und deswegen auch das Insulin gewechselt wurde.
Anfangs war ich sehr zufrieden, die gemessenen Werte waren plausibel und wichen vom eine Zeit lang parallel benutzten OneTouchVerio IQ meist nicht mehr als 10mg ab. Bei von meinem Zielbereich (80-120) abweichenden Werten, waren die Unterschiede meist etwas größer. Genial natürlich die jederzeit abrufbaren Messungen ohne Schmerz, so messe ich gerne bis zu 12 Mal am Tag!
Nun die Schattenseiten: Mittlerweile hatte ich einen scheinbar defekten Sensor, der sich nicht starten ließ, er wurde ersetzt. Seit der Herbst 2017 Quartalslieferung habe ich wie es aussieht ein Allergie Problem mit dem Kleber, dazu mache ich einen eigenen Thread. In letzter Zeit habe ich mehrere seltsame Messungen gehabt. In einem Fall zeigte der Sensor über 2 Stunden "Lo" an, also unter 40 laut Beschreibung. Die Blutmessungen waren im ersten Fall 56 und gingen nach BE Einnahme rasch von 113 bis 156, derweil zeigte der Sensor immer noch "Lo", was meiner Frau eine schlaflose Nacht bescherte, da sie von den Hypos schon die Nerven wegwarf... ::)
Gerade eben hatte ich 310 am Sensor und die Vergleichsmessung mit Blut brachte 247, was ja doch ein recht großer Unterschied ist, wenn man auf 100 korrigieren muss/will! :knatschig:
Alles in allem macht sich mittlerweile etwas Skepsis breit was Zuverlässigkeit und Genauigkeit des Libre angeht!
Mein HbA1c hat sich seit der FreestyleLibre Messung gegenüber dem OneTouchVerio IQ zuletzt bei der Kontrolle von 7,2 auf 7,8 verschlechtert. Ich frage mich mittlerweile wie ich dem begegnen könnte, wenn solche Unterschiede wie oben beschrieben auftreten. Jemand hat hier schon bemerkt: Ess ich zu viel bin ich zu hoch, korrigiere ich zu viel bin ich im Hypo. Beides nicht gut.
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Hallo Wolke, deine Erlebnisse spiegeln auch meine Erfahrungen wieder. Ziemlich ähnlich, auch mit dem erhöhten 1c-Wert.
Wo hast Du den Sensor sitzen, Arm oder abweichend? Arm war bei mir besser! Weiterhin sind die Sensoren nach ca. 2 Tagen Tragedauer etwas genauer, und gegen Ende teilweise wieder ungenauer.
Ich hatte allerdings das Vertrauen verloren und aufs Dexcom gewechselt. Da wird nun unter Mehraufwand kalibriert, ich bin mir aber wieder sicher.
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@Duff Rose
Den Sensor trage ich nach Vorschrift am Oberarm außen und etwas nach hinten versetzt (wegen der Türstöcke ;-) )
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Hallo Wolke,
Du kannst mit Gegenmessungen (konventionell) versuchen in etwa eine Abweichung zu ermitteln und diese im Fall mit einzuberechnen. Zu beachten ist aber, dass nicht jeder Sensor abweicht und außerdem nicht immer gleich und auch nicht die ganze Nutzungsdauer hinweg.
Schließlich musst Du entscheiden ob das System für Dich ausreichend ist.
Unabhängig davon welches System nun genauere Glujosewerte aus dem Zwischenzellwasser misst passt das Dexcom für mich besser. Das System wird mittels Blutmessung kalibriert und man steht sich so nie weit entfernt, bei auch nicht zum Körpergefühl. Dafür ist der Sensor etwas kompliziert beim Setzen und das Pflaster klebt nicht so gut. Aber das ist mir fast Wurscht.
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Ich habe ja nun meine noch recht frischen Erfahrungen mit dem FSL. Ich bin jetzt bei Sensor Nr.5 und habe lediglich Abweichungen von max. 15mg/dl zur Blutigen Messung. Beziehe ich den Zeitverzug, Zwischenzellgewebe und Blutige Messung, dann wird es vielleicht noch weniger sein. Das was ich zu bemeckern habe ist der BZ Verlauf in der Nacht der mich am Anfang nervös gemacht weil ich nicht um den Umstand des zusammenkommens dieser "Hypos" wusste. Zwischenzeitlich weiß ich das das Komprimieren des Gewebes im Bereich des Sensor's vor allem beim "Seitenschläfer" diese niedrigen und falschen Werte erzeugt. Ansonsten habe ich am Tag sehr gute Messwerte und konnte meinen 1c 7,8 auf 6 senken.
Meine bevorzugte Setzstelle für den Sensor ist für mich 3 Fingerbreit über das seitlich außen am Ellenbogen fühlbare Knöchelchen (Epicondylus Mediales sagt das Internet). Und ich setze ihn dann auch gerne auch in gerade Linie über diesem Knochen. Da hatte ich auch in der Nacht gute Ergebnisse. Leider soll man den Sensor ja nicht immer an die gleiche Stelle setzen daher ....
Aber alles in allem sind meine Anfangserfahrungen mit dem FLS gut und viel besser als Erwartet nach dem was ich nicht nur hier gelesen habe. Ich kontrolliere die Meßwerte derzeit allenfalls 7-8 mal in den 14 Tagen Laufzeit blutig.
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Hallo Dirk,
den HbA1c innerhalb von 2,5 Monaten um 1,8% zu senken ist schon eine stramme Leistung. Ich denke aber, es ist nicht nur das Libre, sondern eine drastische Veränderung deiner Eß- und Lebensgewohnheiten sowie jede Menge Sport, die zu diesem guten Ergebnis geführt haben. Das FSL allein kann den HbA1c ja nicht senken.
orginal Dirk B.:
Ansonsten habe ich am Tag sehr gute Messwerte und konnte meinen 1c 7,8 auf 6 senken.
Ich konnte meinen HbA1c in 6 Monaten nur um 0,5% senken indem ich aufs Libre verzichtet habe. So unterschiedlich sind die Erfahrungen...
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Hallo Kladie,
Sorry ich vergaß zu schreiben das es natürlich mit der Veränderung der Therapie von BOT auf ICT zusammenhängt. Aber ohne Libre hätte ich nicht so einen drastischen Schritt von 170mg/dl im Wochenschnitt auf 110 und teilweise weniger gewagt und geschafft. Auch am Essen habe ich natürlich gedreht damit der ganze Schuss nicht nach hinten los geht und auf den Hüften landet. Leider geht mit Sport derzeit garnichts. Rückenschmerzen und Probleme mit dem Beinen hindern mich derzeit auch an mäßiger Bewegung.
Ich bin daher ziemlich sicher das zumindest nach den ersten 5 Sensoren das Libre den Fortschritt positiv unterstützt hat.
Aber ich sehe auch die Kritik am Gerät und hoffe inständig das ich von solchen Erfahrungen erspart bleibe.
Liebe Grüße
Dirk
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Hallo Dirk,
den HbA1c innerhalb von 2,5 Monaten um 1,8% zu senken ist schon eine stramme Leistung. Ich denke aber, es ist nicht nur das Libre, sondern eine drastische Veränderung deiner Eß- und Lebensgewohnheiten sowie jede Menge Sport, die zu diesem guten Ergebnis geführt haben. Das FSL allein kann den HbA1c ja nicht senken.
Den 1c um 2%-Punkte zu senken, halte ich für durchaus realistisch "alleine" durch das Libre. Wenn dadurch nämlich einfach schneller, passender, gezielter ... Insulin gespritzt wird.
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Ich habe nach meiner erneuten Diagnose im November 2016 auch nur mit BOT und Ernährungsanpassung eine sehr schnelle Verbesserung meines 1c erreicht aber wie ich ich heute ziemlich sicher weiß auf Kosten von nächtlichen Hypos.
Nun kann ich wirklich das was in der Vergangenheit so gut wie gar nicht stattgefunden hat nachvollziehen. Ich kann in der meisten Zeit, je nach Montageort des Sensors, auch in der Nacht sehen wie mein Verlauf war und meinen Basalbedarf für diesen Zeitraum sehr gut anpassen sodass ich einen besten möglichen BZ hatte und so gut wie keine Hypos mehr habe. Auch konnte ich den Bedarf und den Zeitpunkt für meinen Morgengumpf (oder wie auch immer wir das Kind nennen möchten) ziemlich genau bestimmen sodass ich auch die ersten Stunden des Tages mit einem guten BZ bis zum Frühstück verbringe.
Das hätte ich ohne das Libre sicher nicht so gut hinbekommen weil ich einfach keinen Bock gehabt hätte den verlauf über Tage mit blutigen Messungen zu ermitteln. Auch das ermitteln der BE Faktoren und des SEA waren erheblich leichter zu ermitteln und passen nach 2,5 Monaten FSL schon sehr gut sodass ich kaum noch spitzen über 200 habe und diese fallen auch recht schnell wieder in meinen Zielbereich unter 150 und niedriger.
Ich glaube das mir als Typ 2er eine wenn auch geringe aber ziemlich gleichmäßige Eigenproduktion an Insulin habe die diese Schritte sicher erleichtern.
Also ich möchte wenn die Qualität der Sensoren so bleibt das Gerät nicht missen. ich sehe aber auch das die Brauchbarkeit des FSL sehr individuell zu sein scheint.
LG
Dirk
Daraus schließe ich das das FSL, wenn auch kein Zaubermittel, eine gute Hilfe ist wen sie individuell funktioniert.
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Jetzt haben wir also doch noch Fälle, bei denen innerhalb von Laborergebnissen Unterschiede/Ungenauigkeiten von mehr als … 0,5% beim vergleich zwischen zwei Messungen auftreten können?!
Yap. Es gibt ja verschiedene Verfahren (z.B. Ionenaustauschchromatografie, HPL-Chromatografie, Affinitätschromatografie usw.). Und die haben eben auch z.T. unterschiedliche Referenzbereiche.
Und dann kommen noch externe Einflussfaktoren hinzu, die das Ergebnis verfälschen können.
Gut und ausführlich beschrieben ist das hier: http://www.chrostek.de/ (da im Curriculum Punkt 11. Logindaten stehen oben unter dem Kasten)
Und hier gibt es noch eine Dissertation, die auf Unterschiede bei Pat. mit und ohne Niereninsuffizienz eingeht: http://hss.ulb.uni-bonn.de/2015/4114/4114.pdf
Viele Grüße,
Jörg
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In einem Fall zeigte der Sensor über 2 Stunden "Lo" an, also unter 40 laut Beschreibung. Die Blutmessungen waren im ersten Fall 56 und gingen nach BE Einnahme rasch von 113 bis 156, derweil zeigte der Sensor immer noch "Lo", was meiner Frau eine schlaflose Nacht bescherte, da sie von den Hypos schon die Nerven wegwarf... ::)
Gerade eben hatte ich 310 am Sensor und die Vergleichsmessung mit Blut brachte 247, was ja doch ein recht großer Unterschied ist, wenn man auf 100 korrigieren muss/will! :knatschig:
Wenn man dabei berücksichtigt, dass der Sensor im ZZW und der Teststreifen im Blut misst, dann können auch solche Unterschiede plausibel sein. Messungen in derselben Größenrdnung kann man eigentlich nur erwarten, wenn der BZ stabil ist. Ändert er sich, dann zieht das auch eine (zeitlich versetzte) Änderung im ZZW nach sich.
(Und dann kommen auch noch die erlaubten Schwankungen bei der Messung hinzu)
Viele Grüße,
Jörg