Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Allgemeiner Bereich => Thema gestartet von: Hinerk am Mai 02, 2016, 19:15
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Moin,
Heute wurde ich in einem Gespräch mit dem Diabetologen (Dr. R. Herrmann) darauf hingewiesen, dass keine absolute linearität zwischen der BE Menge und den IEs besteht, z. B. bei Faktor 2 und 4 BE = 8 IE bedeutet wegen der nicht vorhandenen linearität, dass bei 8 BE dann nicht 16 IE gespritzt werden müssen es könnte sonst zu einem UZ kommen.
Im Sinne mehr Insulin wirkt länger oder Massenwirkung?
Im welchen Verhältnis sollte bei steigender BE Menge die IE Menge reduziert angepasst werden?
Meine Frage ist jetzt, hat einer der Gurus oder ein anderes Mitglied darüber Infos wie diese Frage zu händeln ist
Ich habe bisher meine maximal Menge auf 15 IE begrenzt um diesem Problem (UZ) aus dem Wege zu gehen.
MlG.
Hinerk
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(…) wie diese Frage zu händeln ist
Ich habe bisher meine maximal Menge auf 15 IE begrenzt um diesem Problem (UZ) aus dem Wege zu gehen.
MlG.
Hinerk
Ich gehöre zu denen, die sich da keine festen Regeln auferlegen lassen. Bei BE-Aufnahmen außerhalb des "Normalbereichs" spritze ich einfach nach Gefühl eine Dosis, bei der ich aus Erfahrung sagen kann, dass sie mir gut tut … und fertig! Habe ich das Gefühl, dennoch in einen Bereich der Unterzuckererscheinung zu gelangen (was meist kein Hypo ist) führe ich einfach eine Messung durch um Sicherheit zu bekommen. Sollte es wider Erwarten zu einer Hypo kommen, habe ich mir immer noch rechtzeitig selbst zu helfen gewusst.
Etwas vorsichtiger bin ich da beim Management für meine Frau, weil ich deren Reaktionen noch nicht so genau kenne und sie dann öfter zum Messen anleite. Der "Erfolg" sind dann schon mal Entgleisungen bis ca. 300 mg/dl und praktisch NIE Werte unter 60 mg/dl. Aber auch da arbeite ich nie mit Formeln. Ihren Langzeitwert von HbA1c 11,4% am 11.4. in einer Klinik gemessen habe ich in knapp 3 Wochen auf 7,6% gedrückt OHNE eine einzige Unterzuckerung!!!!!!
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. Ihren Langzeitwert von HbA1c 11,4% am 11.4. in einer Klinik gemessen habe ich in knapp 3 Wochen auf 7,6% gedrückt OHNE eine einzige Unterzuckerung!!!!!!
Moin,
Ich bin jetzt etwas verwirrt, 11,4 dann in weniger als 21 Tage auf 7,6 sind beide Werte gesichert?
Um dieses Ergebnis zu erreichen wäre es erforderlich gewesen in den knapp 3 Wochen sehr häufig am Tag zu messen um den 1c durch die Menge der Messungen auf den Wert von 7,6 rechnerisch zu senken oder waren die 7,6 auch im Blut gemessen.
Diese fragende Feststellung und die Antwort zeigt mir ob ich etwas im Forum gelernt habe (hoffentlich) oder eben nicht (schade).
MlG
Hinerk
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Hallo Gyuri,
da schließe ich mich der skeptischen Meinung vom Hinerk an. Mir ist natürlich bewusst wie du mit dem HbA1c umgehst und die theoretischen Rechnungen anstellst aber hier ist ein Fall, bei dem du deine bisherigen Betrachtungen zum HbA1c relativierst.
Du solltest also eher von der Reduzierung der durchschnittlichen BZ Höhe reden, die dem entsprechenden HbA1c zugeordnet werden kann.
@Hinerk
Auch ich rechne ja nicht mit Faktoren und kann dir deshalb die Fragen nicht beantworten. Aufgrund der hiesigen Diskusion habe ich aber meine Dosierungen aufgeteilt und stellte fest, dass 25 IE an 5 Spritzstellen kräftiger wirken als 2 Injektionen. Die pp BZ-Spitze konnte dadurch um ca. 10 - 15 mg/dl reduziert werden. Genau kann ich dies aber nicht definieren. Schneller wirkt das Insulin bei mir nicht aber es könnte sein, dass die Wirkzeit sich etwas verkürzt.
So etwas in Rechnungen zu berücksichtigen ist meiner Meinung nach bei einem Type 2 mit hoher Resistenz zu vernachlässigen. Ich merke z. B. so gut wie keinen Unterschied ob ich 10 oder 15 IE spritze und dosiere deshalb sehr grob (meist in 5er Schritten). Mit Hypos brauche ich nur zu rechnen wenn ich nach der Injektion die Mahlzeit ausfallen lasse (... lassen muss) oder aus Versehen zweimal für eine Mahlzeit spritze. Passiert aber sehr sehr selten.
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MO - MENT MAL! :zwinker:
Keine der genannten HbA1c Werte sind von mir erstellt. Alle Messungen fanden in Laboren statt.
10,6% im Krankenhaus beim Schlaganfall
11,4% bei der Entlassung aus der Reha-Klinik (mit dem Hinweis, sie sei dort "gut" eingestellt worden)
7,6% vom Labor unseres Hausarztes.
Mit diesen Werten waren wir heute beim Diabetologen … und obwohl man anfangs skeptisch wegen meiner "ungewöhnlichen" Strategie war, wurde ich schlussendlich doch angehalten, vorerst mal so weiter zu machen.
:super:
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Hallo Gyuri,
Dass du diese Ergebnisse irgendwo her hast zweifele ich gar nicht an. Es ist aber schon ungewöhnlich wenn der HbA1c so schnell so weit reduziert wird. Zweifelsohne ein Verdienst von dir.
Da es aber unterschiedliche Labore waren ist eine Ungenauigkeit von Haus aus eingebaut.
Gerade habe ich mal nachgesehen wie es damals bei meiner Stoffwechselentgleisung war. Das kann ich gut nachhalten, da ich gerne Statistik mache und deshalb Gewicht und Blutwerte von Anfang an gespeichert habe.
Mein erster gemessener Wert war 10,8% am 11.Sept. und am 7. Nov. war ich schon auf 6,5% runter bein gleichen Labor (also in 57 Tagen). Da ich Insulinanfänger war, kann ich nicht behaupten, dass dies mein Verdienst war sondern ich habe das gemacht was der Arzt gesagt hat. Nach etwa einem Monat habe ich sogar nur noch Tabletten genommen (ich ahnungsloser damals).
Dann wurde auch später noch mal wegen einem anderen Problem in einem KH der HbA1c bestimmt und dieser Wert war um 0,8% höher als die Werte, die vorher und danach von meinem normalen Labor ermittelt wurden. Da gibt es also auch je nach Labor einiges an Unterschieden. Deine skeptische Einstellung gegenüber dem HbA1c kann ich also gut verstehen.
Voneinander unabhängige HbA1c Werte können aber nur im 3Monatsrhythmus ermittelt werden da die Bluterneuerung so lange dauert.
Aber genau deswegen hat es mich gewundert, dass du diesen Wert angegeben hast um zu erklären, dass deine Frau jetzt besser eingestellt ist als jemals zuvor. Ich hatte dich immer so verstanden, dass du die Aussagekraft des HbA1c generell in Frage stellst.
Sei's drum. Deine Frau kann jetzt froh sein unter deinen Fittichen therapiert zu werden.
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(…)
Voneinander unabhängige HbA1c Werte können aber nur im 3Monatsrhythmus ermittelt werden da die Bluterneuerung so lange dauert.
(…)
DAS wiederum kann ich überhaupt nicht glauben. Sicherlich sollte sich innerhalb weniger Tage/Wochen nicht viel ändern. Aber das HbA1c unterliegt zweifelsfrei einer gleitenden Veränderung. Der Austausch findet ja nicht zu einem bestimmten Termin schlagartig statt. Bei "Zwischenmessungen" muss es also auch Zwischenergebnisse geben. Es macht allgemein nur wenig Sinn, ständig das HbA1c zu messen.
Es würde sicherlich auch keinen Sinn machen, seine Körpergröße ständig zu messen … außer es wäre mit Veränderungen zu rechnen (z.B. starke Gravitationsschwankungen bei Astronauten)
Mir geht es auch überhaupt nicht um die Glaubwürdigkeit der Labormessungen. Das HbA1c ist aber nun mal für viele das "Maß aller Dinge" und meine … "Leistungen" wurden von Fachleuten daran gemessen.
Mit welchen Schwierigkeiten ich zu kämpfen hatte, wollte bisher noch keiner wirklich wissen. Alle Welt glotzt nur auf das HbA1c. Wären die Zahlen nicht so, wie ich sie aufzeichnete, man würde mir sofort sagen, dass ich so wie ich vorgehe nicht vorgehen dürfte. So versuchte man nur, an der Wechselhäufigkeit und der Länge der verwendeten Kanüle rum zu meckern - 8) praktisch erfolglos.
"Bollen" an den Einstichstellen wurden leider nicht gesucht. Da hätte man einiges finden können. Das wäre dann aber zu Lasten der Rehaklinik gegangen, in der ein scheinbar weit geschätzter und gelobter Diabetes-Spezialist tätig sein soll … der meine Frau aber wohl nie selbst gesehen hat. :-\
Ach ja: Meine Frau wurde jetzt wieder als Typ1 klassifiziert. :kratz:
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Moin Gyuri,
bei pflegewiki ist folgendes zu lesen:
Der HbA1c kann trotz der mittleren Lebenszeit der Erythrozyten von 3 Monaten nur den mittleren Blutzuckerwert der vergangen 6 - 8 Wochen wiederspiegeln, da ja nicht alle Erythrozyten zur selben Zeit sterben und neu gebildet werden. So haben bei der Blutabnahme nur ca 50% der roten Blutkörperchen bereits ein Lebensalter von genau oder mehr als 8 Wochen, der Rest ist bereits neuer.
Ich denke dass passt zu Deinem Thema.
MlG
Hinerk
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Heute wurde ich in einem Gespräch mit dem Diabetologen (Dr. R. Herrmann) darauf hingewiesen, dass keine absolute linearität zwischen der BE Menge und den IEs besteht, z. B. bei Faktor 2 und 4 BE = 8 IE bedeutet wegen der nicht vorhandenen linearität, dass bei 8 BE dann nicht 16 IE gespritzt werden müssen es könnte sonst zu einem UZ kommen.
Im Sinne mehr Insulin wirkt länger oder Massenwirkung?
Da musst du schon ihn fragen, ich kann ja nicht wissen wie er das gemeint hat.
Generell ist es aber schon so: je mehr man spritzt, desto länger wirkt es. Einfach weil es dann länger dauert, bis alles ausreichend (durch Zwischenzellwasser) verdünnt wurde. Gespritztes Insulin besteht bei U100 zu 75% aus Hexameren (Insulinmoleküle im Sixpack also). Ins Blut gelangt es aber erst, wenn es mindestens zu Dimeren (Zweierpacks) zerfallen ist. Das gilt auch für Analoga, aber die zerfallen schneller, weil die Bindung untereinander durch die veränderten Amminosäureketten nicht so stark ist wie bei Nomalinsulin.
Deswegen kann man das aber auch beeinflussen, indem man 2x8 statt 1x16 IE spritzt. Wenn ich einen Faktor 3 habe (abends), dann spritze ich 6 IE für 2BE und 30 IE für 10BE. Aber eben nicht einmal 30, sondern 3x10 (10 IE mit der Pumpe + 10 IE mit dem Pen in die linke Seite und 10 IE in die rechte Seite am Bauch).
Viele Grüße,
Jörg
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Hallo Gyuri,
Lies den von dir zitierten Satz nochmal. Dort steht: Voneinander unabhängige HbA1c Werte .......
Wie du richtig bemerkst, unterliegt der HbA1c einer gleitenden Veränderung. Dies schreibt im gleichen Sinn auch Hinerk und ich denke es ist auch richtig. Mit Dieser Logik hättest du bzw. deine Frau in den drei Wochen aber einen extrem niedrigen BZ Durchschnitt gehabt. Da glaube ich eher an unterschiedlichen bzw. falschen Labormessungen.
Aber das ist rein subjektiv und ich kenne die Gegebenheiten überhaupt nicht. Es hat mich eben nur erstaunt von einer so schnellen Reduzierung zu hören. Ungewöhnlich ist es allemal.
Jedenfalls wünsche ich euch alles Gute und unabhängig davon ob deine Frau T1 oder T2 ist keine weiteren Probleme. Übrigens über die inkompetente Behandlung in Krankenhäusern oder Kliniken kann ich auch ein Lied singen. Dort scheint das Wissen über Diabetes erst noch aufgebaut zu werden.
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Auch nach meinem Verständnis hat Hinerk genau das zitiert, was ich meinte. Für den HbA1c-Verlauf meiner Frau gäbe es in der Tat nur die Erklärung, dass sie eine extreme Veränderung (gewaltige Unterzuckerung) hatte …
oder
das mindestens eines der Labore Mist gemessen hat.
Meine Frau hatte nur eine einzige harmlose Unterzuckerung in dem Zeitraum. Also bleibt der Verdacht von Fehlmessungen.
ABER wenn die Fachwelt sich von Haus aus nur auf das HbA1c konzentriert bleibt doch der Verdacht bestehen, dass alle sich viel zu leicht in die Irre führen lassen.
Ich orientiere mich nie am HbA1c! Ich vergleiche liebend gern Tagesprofile. Nur, weder im Krankenhaus noch auf Reha wurden aussagekräftige Tagesprofile erstellt. So bleibt mir nur die Erinnerung, wonach erst bei einem Nüchternzucker >200 mg/dl zögerlich mit Novorapid eingegriffen wurde, während unter meinen Fittichen >200 mg/dl die Ausnahme ist - und vor dem Essen schon gar nicht.
Ich habe kein anderes Vergleichsmaß als die wohl fehlerhaften Labormessungen um schlussendlich und zum Thema passend zu erklären, dass es bei meiner Frau (und auch allgemein) nicht zielführend ist, mit Linearität großartig zu rechnen oder auch nicht zu rechnen. Davor müssten alle Einflußgrößen auf Linearität überprüft werden und es müsste überlegt werden ob die nicht linearen Größen sich gegenseitig aufheben oder verstärken.
Oder einfach gesagt: Man kann sich auch zu Tode rechnen … und trotzdem zu keinem Ergebnis kommen.
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ABER wenn die Fachwelt sich von Haus aus nur auf das HbA1c konzentriert bleibt doch der Verdacht bestehen, dass alle sich viel zu leicht in die Irre führen lassen.
Lieber Gyuri,
wie recht Du doch hast!!!
Und wie auch Kladie schreibt er könne ein Lied singen von Zuständen in Kliniken usw. Ich bin sicher, dass unter und mit uns ein gewaltiger Chor aufbrausen würde getragen von unseren Erfahrungen in den angesprochenen Einrichtungen.
Aber gehen wir zurück in die Klinik oder auch Praxis Wirklichkeit der 1c ist der einzige Wert der relativ kostengünstig ermittelt werden kann, ich bin auch aus Gesprächen sicher, man weiß um die darin enthaltenen Imponderabilien aber solange kein vergleichbar kostengünstiger anderer dem 1c überlegener Wert ermittelt werden kann werden wir mit dem 1c leben müssen.
Einige oder auch viele von uns sind (GsD) in der Lage sich über den 1c hinaus Gedanken zu machen und entsprechend zu handeln.
MlG
Hinerk
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ABER wenn die Fachwelt sich von Haus aus nur auf das HbA1c konzentriert bleibt doch der Verdacht bestehen, dass alle sich viel zu leicht in die Irre führen lassen.
Ich orientiere mich nie am HbA1c! Ich vergleiche liebend gern Tagesprofile.
Das kannst du ja auch machen. Immerhin musst du nur ein Profil auswerten und nicht 800-1000, wie die diabetologische Schwerpunktpraxis. Für die ist es einfacher sich am HbA1c zu orientieren.
Viele Grüße,
Jörg
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:zwinker: Mein Diabetologe macht sich aber genau diese Arbeit bei seinen Patienten, die ihm solche Daten liefern … mit Diabass.
Und das HbA1c wird nur "formhalber" protokolliert. Vielleicht wird es von ihm sogar beachtet - aber sicherlich nur, wenn er sonst keine aussagekräftigen Daten zur Verfügung hat.
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Der wird es aber auch nur stichpunktartig machen, bzw. wenn es ein Indiz gibt, mal genauer hinzuschauen.
Deine BZ-Messungen in allen Ehren, aber die geben auch nur den Stand für die Zeiten wieder, zu denen du gemessen hast. Nicht auch für die messfreien Zeitintervalle, so wie es ein HbA1c tut.
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Nicht auch für die messfreien Zeitintervalle, so wie es ein HbA1c tut.
Um den Kreis zu schließen, der 1c enthält alle Ereignisse welche ihrer Art nach darin einfließen so z. B. keine kurzfristigen BZ Spitzen oder entsprechende UZ Werte.
Ich habe an dieser Stelle noch ein Verständnis Problem, es betrifft das Verhältnis von Höhe und Dauer von BZ-Werten damit diese Gefäß Schäden verursachen können.
MlG
Hinerk
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Das wird sich so ähnlich wie mit dem Alkohol verhalten: Der eine verträgt mehr, der andere weniger. :)
Sprich: es dürfte individuell sehr verschieden sein, wann die Gefäße Schaden nehmen.
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Es lässt sich auch nur schwer vorhersagen an welchen Körperstellen zuerst Probleme entstehen. Es können Augen, Nieren, Füße, Herz, Hirn oder Blutgefäße sein. Es ist auch sonst immer nur eine Wahrscheinlichtkeitsbetrachtung.
Bei einem kommt es schnell, beim nächsten erst nach Jahren oder nie. Da gibt es wohl nichts zu berechnen. Selbst ohne Diabetes sind Gefäßschäden nicht ausgeschlossen.
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Schädlich für die Innenwände der Blutgefäße sind auch schon kurzzeitige Spitzenwerte, die wegen ihrer kurzen Dauer nicht ins HbA1c übergehen.
Man kann da aber keine Linearität herleiten nach dem Motto "nach 12.324 Spitzenwerten erfolgt eine Retinopathie".
Wie Hobbit schon sagte ist es individuell, weil es eben auch auf die genetische Prädisposition ankommt. Beim einen funktionieren Reparaturmechanismen besser als andere, bzw, ist die Qualität der Gefäßinnenwände eine andere.
Generell gilt aber für das Risiko: besser ein mäßig erhöhtes 1c mit gleichmässigerem Verlauf, als ein niedrigeres 1c mit vielen Spitzenwerten.
Viele Grüße,
Jörg
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Wie bei so vielem kann auch hier "nur" eine statistische Aussage getroffen werden.
Was aber viele dann falsch verstehen: Die Möglichkeit eine Folgeerkrankung durch einen hohen HbA1c-Wert zu bekommen, setzt nicht bei einem bestimmten Punkt ein.
Für eine "Nutzen- Kostenrechnung" :rotwerd: wird einem von der Ärzteschaft (ganz allgemein) gesagt, dass bei ca. 7,5% die Gefahren zu erkranken drastisch ansteigen. Es kann aber schon vorher los gehen oder erst mal trotz höheren Langzeitwerten garnix passieren.
Und jetzt wiederhole ich mich:
Für den Krankheitsverlauf eines Diabetikers gäbe es aussagekräftigere Werte als die des HbA1c… :banane:
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Moin,
Heute wurde ich in einem Gespräch mit dem Diabetologen (Dr. R. Herrmann) darauf hingewiesen, dass keine absolute linearität zwischen der BE Menge und den IEs besteht, z. B. bei Faktor 2 und 4 BE = 8 IE bedeutet wegen der nicht vorhandenen linearität, dass bei 8 BE dann nicht 16 IE gespritzt werden müssen es könnte sonst zu einem UZ kommen.
Im Sinne mehr Insulin wirkt länger oder Massenwirkung?
Im welchen Verhältnis sollte bei steigender BE Menge die IE Menge reduziert angepasst werden?
Meine Frage ist jetzt, hat einer der Gurus oder ein anderes Mitglied darüber Infos wie diese Frage zu händeln ist
Ich habe bisher meine maximal Menge auf 15 IE begrenzt um diesem Problem (UZ) aus dem Wege zu gehen.
MlG.
Hinerk
um mal wieder auf die Eingangsfrage zurück zu kommen...
Ich glaube auch nicht an linearität zwischen BE und IE weil sich das zumindest bei mir auch von Tag zu Tag verändert. Eine max. Insulinmenge habe ich mir allerdings nicht vorgeschrieben weil ich den BZ Anstieg auch durch variable SEAs beeinflusse.
Zwar bin ich mit Sicherheit kein Guru aber bei mir hat sich folgendes bewährt: Eine verdoppelte (incl. Schätzfehler) KH Menge begegne ich mit einer reduzierten IE Gabe und erhöhe den SEA. Direkt vor oder beim Essen spritze ich dann nochmal die gleiche Menge und habe dann zusammengerechnet doch wieder ca die doppelte IE Menge gespritzt. Bei mir ist es sowieso wurscht ob ich 10 oder 15 IE spritze. Der Unterschied fällt nicht zu stark ins Gewicht. Zusätzlich vermeide ich gegenüber dem normalen Essen eine verdoppelte Menge an KHs so gut es geht.
Den SEA kann man natürlich nicht unbegrenzt verlängern weil dann vor dem Essen schon die Hypo kommt aber ein kleines stück Traubenzucker oder ein wenig Kakritz wirkt Wunder....
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Moin Kladie,
erst einmal zur Einstimmung, z. Z. sitze ich auf unserer nördlichsten Nordsee Insel und mein Blick wechselt zwischen dem virtuellem und dem echtem Fenster mit Blick auf den heute ruhigen "Blanken Hans" (Nordsee), zum späteren leckeren Frühstück erwarten mich hier handgepuhlte Krabben oder Garnelen bzw. Granat wie die einheimischen, so es sie noch gibt, sagen.
Und nun leider zurück zur Wirklichkeit und da plantsche ich nicht wie hier im 15 Grad kaltem Nordseewasser sondern mit euch im honigsüßem Fluss.
manchmal denke ich der Hinerk (ich) nervt mit seiner ständigen Fragerei, aber dann lese ich die vielen guten mir weiterhelfenden Antworten so auch Deine und merke auf dem richtigem Weg zu sein.
Mein Eindruck hier im Forum ist, Alle wollen mit ihren Erfahrungen weiterhelfen um uns Neulingen vor Fehlern zu bewahren so habe ich hier den Umgang mit SEA gelernt und damit meine BZ Verlaufs Kurve flacher gestalten können aus gemessenen pp (1 Std.) Werten.
Nachdem ich erkannt hatte, den Diabetologen wird nicht die Zeit gegeben um ausreichend individuell zu beraten weiß ich das Forum um so mehr zu schätzen.
Als die Antworten zeigten auch ein guter 1c ist nicht zwangsweise zufriedenstellend weil wenn viele extreme Werte sich rechnerisch Nivellieren die Gefäße durchaus gestresst werden können.
Betrifft Gyuri,
Zu dem folgenden Statement würde ich noch gerne ergänzen Informationen erhalte.
Für den Krankheitsverlauf eines Diabetikers gäbe es aussage-kräftigere Werte als die des HbA1c
wie immer
MlG
Hinerk
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Als aussagenkräftigen Wert (nur Type2) fällt mir da zuerst der c-peptid Wert ein. Er kann sehr gut zeigen wie gut die Betazellen noch arbeiten und ob bzw evtl. wie viel zusätzliches Insulin notwendig wäre. Leider ist es recht teuer ihn bestimmen zu lassen und so wird dieser Wert nur in Ausnahmefällen ermittelt.
Übrigens: der HbA1c wert hilft nur indirekt zur Risikoermittlung von Folgeerkrankungen und ich meine in erster Linie nur zur Kontrolle der Diabeteseinstellung für den Diabetologen und zeigt diesem auch nur, ob die Therapie verändert werden sollte oder ausreichend gut ist.
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Für den Krankheitsverlauf eines Diabetikers gäbe es aussage-kräftigere Werte als die des HbA1c
Sehe ich nicht so. Allein schon weil im HbA1c auch BZ-Spiegel aus messfreien Intervallen enthalten sind. Man sollte das 1c nur nicht isoliert betrachten, sondern immer auch in Bezug auf die Standardabweichung/Schwankungsbreite.
Das größte Problem beim Diabetes sind die Gefäßwandschädigungen, und dafür gibt es leider keinen Laborwert. Makrovaskuläre Erkrankungen wie z.B. eine pAVK (Klick hier (http://www.diabetesinfo.de/fortgeschrittene/komplikationen/spaetkomplikationen/makroangiopathien.html)) kann man ja evtl. noch durch eine Doppler-Sonographie darstellen, aber da sieht man auch erst was, wenn es schon zu spät ist.
Gleiches gilt für Mikroangiopathien (Klick hier (http://www.diabetesinfo.de/fortgeschrittene/komplikationen/spaetkomplikationen/mikroangiopathien.html)) und die kann man erst sehen, wenn sie schon da sind.
Wie gesagt kommt es da auch auf die genetische Veranlagung an, an der man nichts ändern kann. Daher sollte man nach Möglichkeit die Risikofaktoren so klein wie möglich halten. Die Fässer mit dem Benzin kann man nicht wegräumen. Man kann nur darauf achten, da so wenig wie möglich mit Streichhölzern zu spielen.
Viele Grüße,
Jörg
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Moin Jörg,
das erwähnte Zitat stammt von Gyuri, ich habe es benutzt weil ich dazu um weitere Informationen gebeten habe.
MlG
Hinerk
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:super:
(…) Man sollte das 1c nur nicht isoliert betrachten, sondern immer auch in Bezug auf die Standardabweichung/Schwankungsbreite.
(…)
… um mein Zitat zu erklären würde mir dieser Satz genügen. Um jedoch an Streuungen zu gelangen, kann man mit dem HbA1c rein überhaupt nichts anfangen - man benötigt also statistisch aussagekräftige Messreihen was irgendwie wieder zu Blutzuckermessungen führt die nicht lückenlos sein müssen und trotzdem eine Aussagekraft haben können.
Wie schon mehrfach gesagt: Das Risiko Folgeerkrankungen zu bekommen kann nicht exakt bestimmt werden.
Das genannte Beispiel (z.B. pAVK) wurde bei mir ganz bestimmt nicht über das HbA1c ermittelt.
Ich jammerte seit ca. 2005 über Schmerzen in den Beinen. Ein Blick auf meine Daten ("Aha, ein Diabetiker!") führte zu der Diagnose PNP. Ein Neurologe schloss dies jedoch aus. Nach weiteren Untersuchungen kam man zu der "Erkenntnis", ich sei ein Simulant.
Mein Herzchirurg meinte nach meiner Bypass-OP, ich müsse doch schreckliche Schmerzen in den Beinen/Füßen haben? Der zuständige Kardiologe ertastete aber einen Puls bei mir und hielt ein MRT für unbegründet. Lange geschah nichts weiter. :mauer: Jetzt hat sich mein Diabetologe erbarmt und mich zum Radiologen geschickt.
Das Untersuchungsergebnis liest sich schrecklich (bei Interesse kann ich euch mal mitlesen lassen) und ich sollte mir schleunigst einen OP-Termin geben lassen… nach über 10 Jahren Therapien in die falsche Richtung und trotz Tipp eines Chirurgen, der über seinen Tellerrand blickte, scheint es jetzt erst zu zielführenden Maßnahmen zu kommen.
Mit diesem Thema hat das alles nur so viel zu tun, dass man nicht einfach aus irgend einer für sich allein da stehenden Messung (hier HbA1c - bei mir Puls an den Füßen) eine Diagnose ableiten sollte.
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Um jedoch an Streuungen zu gelangen, kann man mit dem HbA1c rein überhaupt nichts anfangen
Hier trifft es sich gut. Da kann ich einhaken.
Ist das eine Typ2 spezifische Aussage? Als Typ 1 halte ich diese Behauptung für Unsinn :)
Weil das so allein und ohne Argument komisch aussieht: Ein Hba1c ist ja eigentlich eher kein Mittelwert sondern ein Integral. Alle Werte führen zu Verzuckerung, aber höhere halt mehr. Deswegen wird der Hba1c ja auch gerne mal in Prozent angegeben. Nun ist es halt so, dass hohe Blutzuckerwerte und niedrige Blutzuckerwerte in meinem Leben unterschiedliche Zeitauswirkungen haben.
Das ist meine Ansicht .. ich halte die für 100% übertragbar, aber da ließe ich mich von anderen Beispielen gerne überzeugen.
Ein niedriger Wert hat ein unteres Limit. Irgendwo zwischen Zielwert (~100 mg/dl, aber der mag individuell unterschiedlich liegen) und dem, was man so als niedrigstes erlebt hat (~20mg/dl oder so? jemand drunter?) liegt das Limit. Der Zeitraum ist grundsätzlich kurz. Kein Mensch rennt tagelang mit 35mg/dl herum. Glaube ich nicht. Wenn einer eine Kurve dazu hat, glaube ich die auch nicht.
Der obere Wert hat vermutlich auch ein Limit. Schon, weil über die Nierenschwelle aktiv gegengesteuert wird. Das ist aber deutlich weiter vom Zielwert entfernt (wenn wir mal bei den 100mg/dl bleiben) - ich komme locker mal auf 400mg/dl, wenn ich mich beim Essen verschätze. Ich habe schon Sport mit 550mg/dl angefangen, weil es nur auf zu wenig Bolus zurückzuführen war. Und hoher Blutzucker bleibt. Der ist nicht in weniger als einer Stunde verpufft, da hat man länger was davon. Hier wäre ich in Prinzip bereit einen Typ2 Unterschied zu akzeptieren, wenn es einer dokumentiert hat - aber auch das glaube ich eigentlich nicht.
Wenn ich mir zu meinen 400mg/dl zum "vom Arzt erlaubten" Korrekturabstand von 4h nach dem Essen eine Korrektur gebe, dann ist frühestens 8h nach dem falsch eingeschätzten Essen der Blutzucker wieder normal. Macht kein Mensch. Im wirklichen Leben fühlt man sich 2h nach dem Essen scheiße, korrigiert, korrigiert wieder, ist genervt und ist 4 bis 6h nach dem Essen wieder halbwegs da, wo man hin wollte. Plus/minus 200 mg/dl.
Das bedeutet aber für den Hba1c: 6h bei hoher Abweichung (irgendwas zwischen +1mg/dl bis +300 mg/dl) nach oben, gegenüber 1h bei niedrigerer Abweichung (-1 mg/dl bis -80 mg/dl oder so) nach unten. Schwankende, unkontrollierte Blutzucker alleine bringen den Hba1c niemals auf einen vergleichbaren Wert wie ein stabil eingestellter Blutzucker. Weil die Reaktionszeiten von "Korrektur: Essen" und "Korrektur: Insulin" anders sind.
Deswegen ist es wunderbar möglich alleine und einzig aus dem Hba1c auf die Kontrolle des Diabetes zu schließen. Da gibt es Lücken: Wenn einer mit 6,5% herumsteht, weiß ich nicht ob der ständig zwischen Unterzucker und leicht zu hoch schwankt oder stabil irgendwo herumlümmelt, wo ich ihn haben will. Wenn einer mit 10% herumsteht ist der Blutzucker niemals nie nicht schwankend niedrig und hoch, sondern einfach nur hoch.
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Hallo Floh
orginal Floh:
Deswegen ist es wunderbar möglich alleine und einzig aus dem Hba1c auf die Kontrolle des Diabetes zu schließen. Da gibt es Lücken: Wenn einer mit 6,5% herumsteht, weiß ich nicht ob der ständig zwischen Unterzucker und leicht zu hoch schwankt oder stabil irgendwo herumlümmelt, wo ich ihn haben will. Wenn einer mit 10% herumsteht ist der Blutzucker niemals nie nicht schwankend niedrig und hoch, sondern einfach nur hoch.
Das ist genau meine Meinung!
Deine Aussage, dass immer verzuckert wird muss auch richtig sein, denn ein HbA1c sollte eigentlich so gut wie nie unter 4% kommen egal wie gut man eingestellt ist. Auch Nichtdiabetiker haben einen entsprechenden Wert >4%.
Ich denke aber, ich kann mittlerweile meinen Diabetes auch ohne HbA1c kontrollieren und das sollte wohl auch die Aussage vom Gyuri sein. Der Wert ist nur ein Anhaltspunkt für den Diabetologen und braucht einen Type 2 Diabetiker nicht weiter zu stören. Für den sind Statistiken und/oder persönliche Erfahrungen wesentlich besser geeignet den BZ im Rahmen zu halten.
Deine Betrachtungen sind zwar etwas Type1 lastig - doch das kann ich gut nachvollziehen.
Bei Diagnosestellung bei mir z. B. habe ich selbst am Messgerät ein HI gesehen und das bedeutet >600 mg/dl. Dabei habe ich mich nicht unwohl oder krank gefühlt sondern nur einen unbändigen Durst gehabt. Im nachhinein konnte ich sehen, dass meine Stoffwechselentgleisung etwa 4 Wochen angehalten hatte. Dementsprechend hatte ich einen HbA1c von 10,6 %. Sowas kommt bei einem Type 2 schon mal öfter vor.
Jetzt sind solche Werte für mich die absolute Ausnahme und ich möchte deshalb auch nicht mit einem Type 1 tauschen. Du hast sicher wesentlich häufiger BZ Schwankungen im 3stelligen Bereich als ich.
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Deine Aussage, dass immer verzuckert wird muss auch richtig sein...
Doch, das ist schon richtig; biochemisch gesehen. Glucose geht mit Proteinen eine Bindung ein, also auch mit Hämoglobin. In den ersten 3-4 Stunden ist diese Bindung noch reversibel, danach nicht mehr.
Kann man sich sehr grob vereinfacht wie einen Schmutzrand in der Badewann vorstellen: An der Höhe erkennt man, wieviel Wasser in der Wanne war. Und spült man den Rand nicht schnell genug ab, kriegt man ihn nur durch Abspülen mit dem Duschkopf nicht mehr runter.
Und für pAVK (typisches Symptom: Belastungsschmerz nach X Metern durch Sauerstoffmangel in der Muskulatur, der sich nach ein paar Minuten ohne weitere Belastung wieder legt) ist der Gefäßchirurg Facharzt der Wahl; der kann die Durchblutungssituation mit der Dopplersonographie darstellen/beurteilen. Da würde ich auch keinen anderen Arzt ranlassen, die haben selten soviel Erfahrung wie ein Gefäßchirurg.
Viele Grüße,
Jörg
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Moin,
was geschieht mit der Insulinsensibilität bezogen auf den Injektionszeitpunkt und der Dauer der Umwandlung Hexamere, Zwischenzellwasser etc.
Wie ich verstanden habe geht dass nicht von jetzt auf gleich, deshalb meine Frage, kann diese Umwandlung und der Wirkeintritt je nach Menge der IEs solange dauern, dass innerhalb dieser Zeit eine andere Insulinsensibilität des Körpers gegeben ist und die noch noch wirkende Rest-Spritzmenge bezogen auf die dann gegebene Sensibilität nicht adäquat ist
MlG
Hinerk
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Hallo Hinerk,
diese Frage kann ich leider nicht beantworten. Damit habe ich mich noch nie beschäftigt. Ich wüsste auch nicht wie man eine Insulinsensibilität überhaupt bestimmen sollte.
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:gruebeln: Ich habe auch keine Ahnung von :kratz:
davon aber sicherlich am meisten. :lachen:
Ich kenne da nur eine VIELLEICHT zielführende Strategie, wie man sich an seinen Injektionszeitpunkt herantasten kann.
Dazu beobachtet man einfach seine PP-Werte von ca. einer bis vier (oder mehr) Stunden nach dem Essen.
So bekommt man nicht nur raus, ob die gespritzte Menge passte, sondern auch, WANN das Bolus am stärksten wirkte … hängt natürlich auch von der Art der Kohlehydrate (schnell oder langsam) ab.
Was da im einzelnen vor sich geht (Hexamere, Zwischenzellwasser etc.) weiß ich am allerwenigsten :rotwerd: weil ich das gar nicht kenne.
Für mich zählt immer nur das Endergebnis. 8)
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Moin,
nach meinem wahrscheinlich anzuzweifelnden Verständnis muß ich den GI für den SEA mit seinem Antagonisten dem Protein abgleichen aber unabhängig von GI ist das Verhältnis verzehrte BE und die dafür eine der Tageszeit entsprechende IE-Menge nur BE und Zeitabhängig der GI hat aber einen wichtigen Einfluss auf den SEA, nochmal nach meiner Kenntnis.
Von den Dia-Teams höre ich als Hinweis morgens 2 fach mittags 1 fach und abends 1,5 fach BE/ IE
Über den Vorschlag mit der engmaschigen pp Kontrolle werde ich nachdenken
MlG
Hinerk
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Der Faktor ist immer nur eine Hausnummer. 8)
Ihn zu ermitteln setzt voraus, dass man bei der Wahl der vertilgten BE immer gleich auf den GI achtet.
Mein bestes Beispiel, dass man ich da flexibel sein muss ist die Pizza am späten Abend! Da gilt sowohl ein anderer Faktor als auch ein ganz anderer SEA als sonst als wenn es nur zwei Scheiben Butterbrot mit Radieschen und Tee zum Abendessen VOR 18 UHR gibt.
:kratz: Auch ich weiß da nichts von verbindlichen Regeln und entscheide mich nur aufgrund gemachter Erfahrungen - meist eigene. ;)
Den PP-Verlauf zu überwachen würde ich nicht übertreiben; ich habe das aber neulich mit meiner Frau auch gemacht, um einen groben Überblick besonders nach dem Frühstück zu bekommen.
Gerade bei ihr bestätigt sich meine oft zitierte eigene These:
Insulin-Dosis (, SEA) und BE lassen sich nie in einer einfachen linearen Gleichung darlegen. Statt mit komplizierten Formeln kommt man in aller Regel leichter mit Versuchen zurecht.
:dozent: Probieren geht über studieren!
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...kann diese Umwandlung und der Wirkeintritt je nach Menge der IEs solange dauern, dass innerhalb dieser Zeit eine andere Insulinsensibilität des Körpers gegeben ist und die noch noch wirkende Rest-Spritzmenge bezogen auf die dann gegebene Sensibilität nicht adäquat ist
Ja, das kann passieren, aber du kannst es nicht berechnen. Bei den meisten Diabetikern sind diese Übergänge fließend, so dass sich das kaum auf das Endergebniss auswirkt. Es gibt aber auch die "Brittle-Diabetiker", bei denen diese Sprünge heftiger und vor allem unvorhersagbar auftreten. Und da kann eine solch rasche Veränderung der Insulinsensitivität (durch rasche Änderung des Spiegels an kontrainsulinären Hormonen) durchaus den nachfolgenden BZ verändern.
Solche Diabetiker profitieren daher am meisten von schneller Insulinwirkung, weswegen dann als Applikationsart eine CIPII (Kontinuierliche Intraperitoneale Insulin-Infusion) eine geeignete Maßnahme wäre. Über einen Implatierten Port wird das Insulin direkt ins Bauchfell gegeben, wo es deutlich schneller resorbiert wird als in der Subkutis.
Der Vorteil ist aber auch gleichzeitig der Nachteil: durch den direkten Zugang ins Bauchfell (Peritoneum) schafft man hier eine Keimschiene. Arbeitet man da nicht extrem sauber/aspeptisch, kann sich daraus eine Bauchfellentzündung (Peritonitis) entwickeln und die ist lebensbedrohlich. (An der sterben z.B. auch gelegentlich Menschen, deren Blinddarm geplatzt ist, weil er nicht rechtzeitig entfernt wurde)
Auf Grund der möglichen Peritonitis wird die CIPII nur bei seltenen Fällen angewandt, deren extreme BZ-Schwankungen anders nicht in den Griff zu kriegen sind.
Viele Grüße,
Jörg
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Moin Jörg,
Ja, das kann passieren, aber du kannst es nicht berechnen.
Danke für die Hilfe, gibt es irgendwelche Hinweise um wenigstens zu wissen wieviel Zeit nach Wirkungsbeginn (Humalog) vergeht um z. B. 8 IE bzw. 16 IE voll wirksam werden zu lassen.
Für Humalog wird in der Regel eine Wirkdauer von 3-4 Std. Angegeben.
Ich bin mir nicht sicher, ob meine Frage richtig formuliert ist.
MlG
Hinerk
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Nein, das ist inter- und Intraindividuell unterschiedlich. Hinweise liefern nur die BZ-Messungen oder die Glukosemessungen eines CGM.
Viele Grüße,
Jörg
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Ich will zwar nicht auf alten Beiträgen rum reiten - diese Aussage hat mich aber bis jetzt noch beschäftigt. :rotwerd:
(…) Ein Hba1c ist ja eigentlich eher kein Mittelwert sondern ein Integral.
(…)
Das mag ja schon stimmen :gruebeln: dennoch wird aus dem Integral ein Mittelwert gebildet. Ein einzelner Wert wie es der HbA1c-Wert ist kann also nicht für eine Fläche unter der Verteilungskurve stehen.
In allen gängigen Umwertungstabellen wird auch dieser "Langzeitwert" in einen mittleren Blutzuckerwert gewandelt (und umgekehrt). Auch hier im Forum gibt es in der Kopfleiste einen BZ-HbA1c-Rechner.
Das dumme bei der Umwandlung von BZ zum HbA1c ist nur, dass man nie ganz sicher sein kann, ob seine Messwerte NORMALVERTEILT sind.Je weniger das der Fall ist, desto unsicherer wird das "geschätzte" HbA1c. Dies habe ich aber immer wieder mal betont und in meinem Management wird von mir ständig überprüft, ob bei meinen BZ-Werten eine Normalverteilung vor liegt.
(größer durch KLICK) (http://thumbs.picr.de/25816322ps.jpg) (http://show.picr.de/25816322ps.jpg.html)
Und genau in so einem Histogramm kann man ganz einfach erkennen, dass auch bei der Bestimmung des mittleren BZ einzelne Extremwerte (oben und unten) praktisch keine Auswirkung auf den Mittelwert haben.
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Danke für die Reaktion, Gyuri.
Deswegen schrub ich das ja. Ob Integral oder Mittelwert ist in der Tat fast egal, wenn es danach in einen mittleren Hba1c umgerechnet wird. Das gilt aber natürlich nur so lange, wie die zeitliche Komponente nicht ignoriert wird. Beim Integral geht das nicht - sonst ergibt sich keine Fläche. Und wir wollen keinen mittleren Hba1c, sondern einen mittleren Blutzucker.
Das ist wichtig bei dieser Aussage: "Das dumme bei der Umwandlung von BZ zum HbA1c ist nur, dass man nie ganz sicher sein kann, ob seine Messwerte NORMALVERTEILT sind.Je weniger das der Fall ist, desto unsicherer wird das "geschätzte" HbA1c."
Selbst wenn die Blutzuckerwerte nicht normal verteilt wären, wäre das immer noch egal. Durch die Zeitabhängigkeit ergibt sich aus den Einzelwerten immer eine Fläche, solange der Blutzucker nicht unstetig ist. Unstetig kann man sich sogar vorstellen - durch Infusionen etwa, oder Blutverlust.
Die von dir angestrebte Verteilung (normal oder nicht) macht eben einen systematischen Fehler. Bei einer reinen Blutzuckermeßwertverteilung (so habe ich das verlinkte Bild gelesen) fällt die Zeitkomponente unter den Tisch. Hohe Werte dauern (in meinem Weltbild) immer länger als niedrige Werte.
Wie gesagt: einen BZ von 50 mg/dl korrigiere ich mit Zucker, ich sehe nach 30 Minuten einen Normalwert. Die verlorene "Fläche" gegenüber "immer 100 mg/dl" wäre also "(Absinkzeit + 30 Minuten) * -50mg/dl * 1/2" (bei dreieckigem Verlauf ... ja, ist es nicht, egal). Einen BZ von 300 mg/dl korrigiere ich vor den 4 Stunden der Insulinwirkung, warte dann bis zu 4 Stunden auf das Ende des Korrekturinsulins. Da ist die Fläche "(Steigzeit + 240 Minuten) * 200 mg/dl * 1/2".
Damit wirken "hohe Blutzucker" im Minimum [1] 36 mal stärker auf den Hba1c als niedrige Werte. Weil die Intensität bei hohen Werten größer ist und die Verweildauer länger. Der Hba1c gibt ein wesentlich besseres Bild über den Blutzuckerverlauf ab als es deine Verteilung täte.
[1]
x*[(ASZ+30m)*-50mg/dl*1/2] = (STZ+240m)*200mg/dl*1/2
--> Annahme (falsch, aber vereinfacht: Absinkzeit gleich Steigzeit)
x*[(Zeit+30m)*-50mg/dl]=(Zeit+240m)*200mg/dl
x=[(Zeit+240m)*200mg/dl]/[(Zeit+30m)*-50mg/dl]
x=-4*(Zeit+240m)/(Zeit+30m)=-4*1 + -4*8=-4*9 = -36