Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Allgemeiner Bereich => Thema gestartet von: Frau_Holle am Mai 30, 2014, 21:41
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Ihr Lieben,
bin gerade in einem viertägigen Erste-Hilfe-Kurs. Die Dozentin kündigte an, nächste Woche intensiv auf das Thema Diabetes eingehen zu wollen. Sie ließ dabei auch die Bemerkung fallen, dass Unterzucker eine rießige Gefahr sei und man daran sterben könne. Ich erwiderte, dass man an der Unterzuckerung nicht so schnell sterbe. Sie erwiderte, sie habe drei Todesfälle erlebt wegen "Zuckerschock". Ich fragte dann, ob sie damit Unter- oder Überzucker meine. Sie sagte, "nächste Woche mehr dazu".
Ich würde mich nun gerne auf die Fortsetzung des Kurses vorbereiten und ihr den Wind aus den Segeln nehmen, was die angebliche hohe Sterblichkeit wegen Unterzucker angeht. Leider fehlt mir die Wortgewandheit. Der Brief von Teupe im letzten Insuliner liegt mir nicht mehr vor. Das Heft ist in den Untiefen unseres Haushaltes verschwunden und taucht garantiert erst wieder auf, wenn der Erste-Hilfe-Kurs schon Geschichte ist.
Also: Habt Ihr schriftliches Material für mich, woraus sich ergibt, dass Unterzuckerungen nicht gleich mit Lebensgefahr einhergehen?
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Meinst du den Insuliner-Artikel "Fearmongering - Wem nützt Angstmache vor Unterzuckerungen?"
Den habe ich bereits eingescannt auf meinem Computer, leider kann ich keine private Nachricht mit Anhang verschicken :-(
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Aber Du kannst den Artikel hochladen :D
http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php?action=downloads
Heißt nur Downloads -geht abba beides :zwinker:
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Kommt keine Hilfe von außen, setzt die Leber mit zeitlicher Verzögerung ihre Zuckervorräte frei, und der Diabetiker wacht nach Stunden der Bewusstlosigkeit wieder auf. Durch Alkoholkonsum kann dieser Schutzmechanismus jedoch blockiert werden, da die Leberfunktion durch den Alkohol beeinträchtigt ist. In diesem Fall sowie auch bei sehr starker Unterzuckerung kann der Tod eintreten. Etwa 10% aller schweren Unterzuckerungen verlaufen tödlich. (http://www.doktorkarl.de/lexikon/inlets/inlethypogluc.html)
Unterzucker ist lebensgefährlich und hat schwere Folgen: (http://www.diabsite.de/aktuelles/nachrichten/2009/091027c.html)
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Heißt nur Downloads -geht abba beides
Ja, ok. Ich habe es als Dokument hochgeladen. So eine bescheuerte Bedienung findet man im Internet heutzutage nur noch selten. Da sind sogar völlig falsche Buttonbeschriftungen. Wenn man die Datei am PC ausgewählt hat, gibt es keinen Button "Jetzt hochladen" sondern nur einen Button "Weitere Dateien downloaden" der dann aber die Bedeutung von "Jetzt hochladen" hat. Bescheuert!
Einen Link zum Dokument im Downloadbereich kann man dann für das Forum wohl auch nicht erzeugen. Mal sehn, ob es so auch geht: hier ist die Datei: http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=46
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Ihr Lieben,
herzlichen Dank für Eure Unterstützung. Ja, genau der Artikel war gemeint. Wie gesagt, das Heft habe ich noch - aber eben nicht griffbereit. Danke Cesund.
Klaus, danke für die Links. Da habe ich genau das meiner Meinung nach passende Material, um die Kursteilnehmer davor zu bewahren, eine große Panik zu bekommen wegen möglicher Todesfälle durch Unterzuckerung. Wir werden alle nach dem Kurs in der Begleitung von dementiell erkrankten Senioren arbeiten und da haben wir wohl zwangsläufig auch einige Diabetiker dabei.
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Meines Erachtens kann man am Unterzucker an sich nicht sterben.
Was mir jedoch sehr plausibel erscheint, ist eher der Fakt, dass man im Unterzucker eher dazu neigt, sich durch mangelnde körperliche Koordinationsfähigkeit eher verletzen tut und mit dem Kopf gegen eine "Kante" schlägt.
Das ist aber nur mal meine kurz dargestellte Ansicht.
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Hallo zusammen,
erst mal auch mein Dank an Cesund für das Hochladen des Fearmongering-Artikels. :super:
Ansonsten ist aber auch die Zahlenangabe von Frau Dr. Karl, Bendorf, dass 10% aller schweren Unterzuckerungen tödlich verlaufen, absolut phantastisch und aus der Luft gegriffen.
In den einschlägigen, groß angelegten Studien, wird für schwere Unterzuckerungen, je nach Begriffsdefinition Fremdhilfe nötig oder Krampfanfall/Bewußtlosigkeit, eine Prävalenz (Häufigkeit) von rd. 0,16 bis 0,25% pro Patientenjahr genannt.
Wie Teupe in dem o.a. Artikel schreibt, gibt es in keiner dieser Studien, oder in irgendeiner anderen, auch nur einen Fall, in dem eine Hypoglykämie als direkte Todesursache festgestellt oder genannt wurde.
Die Wahrscheinlichkeit, ursächlich an einer Hypoglykämie zu versterben, ist verschwindend gering. Wie bereits zuvor gesagt wurde, besteht aber natürlich stets die Gefährdung von Unfällen oder anderen Komplikationen, so dass schwere Hypos immer auch gefährlich sind. Mal ganz abgesehen von der Belastung für die Betroffenen, die damit dann auch hinterher weiterleben dürfen und müssen.
Also ernst nehmen und der Gefahr in's Auge sehen, aber bitte keine völlig überzogene Panikmache.
@Manuela: Bitte doch einfach Frau Dozentin, dass Sie Dir Studien nennt, in denen Unterzuckerungen als Todesursache festgestellt worden sind.
Das wird sie wohl Schwierigkeiten haben? ;)
Gruß
Joa
p.s.
Mit Studien sind breit angelegte Beobachtungen über längere Zeit gemeint, nicht irgendwelche Metadatenstudien im Sinne der Auswertung von Leichenschauscheinen.
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Hallo Joa,
danke für den Tipp. Ich werde tatsächlich um Benennung von entsprechenden Studien bitten.
Frau Dozentin riet den Kursteilnehmern, Ausweise über die bestehenden Krankheiten und Unverträglichkeiten mit sich zu führen. Ich fragte sie dann, ob sie jemals zuerst bei einem Betroffenen nach einem Ausweis gesucht habe, bevor sie erste Hilfe leistete. Sie verneinte dies. Selbst ein Kettchen mit Angänger werde nicht beachtet .....
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Ich frag mich wirklich, wie eine praktizierende Diabetologin (hier diese Fr. Dr. Karl) behaupten kann, dass 10% aller schweren Hypoglykämien tödlich verlaufen. Aus meiner Erfahrung und meinen Beobachtungen heraus meine ich gut einschätzen zu können, dass mindestens ein Drittel aller Typ1er schon mal wegen einer Unterzuckerung bewußtlos war. Ist in der Praxis von Fr. Dr. Karl jeder 10. Patient daran verstorben? Sind in ihrer Praxis tödlich verlaufende Hypos an der Tagesordnung? Oder stellt sie ihre Patienten auf Werte über 200 mg/dl ein, damit sie ihr nicht wegsterben? Wie kommt man nur auf eine solche Behauptung .... :gruebeln:
Eine Hypoglykämie ist immer schädlich: Studien zeigen, dass in Folge einer Unterzuckerung Demenz, Schlaganfall, Blutdruckkrisen, Herzrhythmusstörungen oder sogar plötzlicher Herzstillstand auftreten können.
Wo sind diese Studien ??? Vielleicht hab ich sie aber auch einfach vergessen, denn bei meiner Diabetesdauer von 23 Jahren und angenommenen zwei Unterzuckerungen pro Woche bin ich bestimmt schon dement :wech:
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(...) Selbst ein Kettchen mit Angänger werde nicht beachtet .....
Ich gehe da noch einen Schritt weiter und meine, für mich ist es besser, meine Krankheiten zu verheimlichen. Bei größeren Sachen (z.B. Blutgruppe) muss der behandelnde Arzt sich sowieso selbst kundig machen, egal, was man da mit sich führt.
Ein früherer Arbeitskollege (Ersthelfer) wollte mal wissen, wo ich meinen Insulinvorrat lagere. Auf die Frage, wozu er das wissen will meinte er, damit er mir im Notfall, falls ich nicht ansprechbar bin, Insulin spritzen kann.
:patsch: Besser, er hätte nicht gewusst, dass ich Diabetiker bin.
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Ich werde tatsächlich um Benennung von entsprechenden Studien bitten.
Na ja, das wird nicht klappen. Dann nennt sie halt den Namen von irgendeiner Studie und du wirst sie ja auch nicht alle auswendig kennen, um der Dozentin dann klar zu widersprechen, dass gerade in dieser von ihr genannten Studie die erhöhte Sterblichkeit durch Hypos nicht drinsteht.
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Oooh Quellenlesen :)
Nachdem ich der Diskussion mit mittlerem Interesse gefolgt bin (meine Ärztin ist glücklicherweise keiner derart seltsamen Ansicht), habe ich mir endlich mal den ziemlich eingangs zitierten Artikel zu Gemüte geführt (den da: http://www.diabsite.de/aktuelles/nachrichten/2009/091027c.html ).
Und lese um selben Artikel diese Sätze:
"Daten zeigen, dass Hypoglykämien bei bis zu zehn Prozent aller ungeklärten Todesfälle von Diabetikern Typ 1 und Typ 2 verantwortlich sind", betont Professor Dr. med. Christoph Rosak, [...] "
Das klingt doch noch mittel vernünftig. Die Anzahl der ungeklärten Todesfälle ist sowieso nicht groß. Wenn 10% davon auf Unterzuckerungen fallen könnte ich das akzeptieren. Nur.. der Gag ist natürlich, dass ein ungeklärter Todesfall ungeklärt ist. Dann kann er auch keine Daten haben. Weil ... ach: gesunden Menschenverstand einschalten kann auch Professoren nicht schaden.
Wenig später dann natürlich:
Je nach Untersucher kann von einer Mortalität in der Hypoglykämie bei Typ-1-Diabetikern zwischen sechs und zehn Prozent der Todesfälle ausgegangen werden.
Nix mehr von "schwerer" Hypo, oder ungeklärt. Hier stirbt jeder von uns an seinem 10ten bis 12ten Unterzucker.
Mit viel Glück ist dieser Käse nur auf dem Mist der Autoren gewachsen. Falsch zitiert oder so. Ich will meinen Optimismus bei dem Sonnenschein noch nicht ablegen :)
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Eine Hypoglykämie ist immer schädlich: Studien zeigen, dass in Folge einer Unterzuckerung Demenz, Schlaganfall, Blutdruckkrisen, Herzrhythmusstörungen oder sogar plötzlicher Herzstillstand auftreten können.
Wo sind diese Studien ??? Vielleicht hab ich sie aber auch einfach vergessen, denn bei meiner Diabetesdauer von 23 Jahren und angenommenen zwei Unterzuckerungen pro Woche bin ich bestimmt schon dement :wech:
Als Mediziner braucht man dafür keine Studien, um sagen zu können, daß es plausibel ist:
Fakt 1: Insulin bremst die Leber aus, was die Freisetzung von Glucose angeht.
Fakt 2: Hypoglykämien/Unterzuckerungen lösen eine körperliche Streßreaktion aus, mit Freisetzung von Streßhormonen. Insbesondere Adrenalin beeinflusst die Herztätigkeit
Fakt 3: mit zunehmender Diabetesdauer nimmt auch die Schädigung der Blutgefäße zu. Atherosklerotische Plaques treten häufiger auf.
Daß dann auch eher mal ein Gefäß "dicht macht" und man daran versterben kann ist (pathophysio)logisch.
Googelt mal nach 'Dead-in-Bed-Syndrom' (http://www.diabetologie-online.de/a/1599586)
Ebenso wie unter Alkoholeinfluß (so einen Todesfall hatte ich in meiner Berufspraxis mal; bei der Obduktion hatte er einen BZ von 6 mg/dl)
Da dann zu sagen "Es lag aber nicht an der Hypo" ist in etwa vergleichbar wie zu sagen "Es lag aber nicht an der Kugel, sondern daran, daß das Opfer an der falschen Stelle gestanden hat", nachdem einer erschossen wurde...
Viele Grüße,
Jörg
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Sorry, aber der hochgeladene Artikel aus dem Insuliner ist mir als mögliche Urheberrechtsverletzung gemeldet worden. Ich hab ihn daher gelöscht. Bitte bei solchen Scans immer darauf achten, daß ihr vom Verlag die Erlaubnis habt und dies dann bitte auch dazuschreiben.
Viele Grüße,
Jörg
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Während einer Schulung hat meine DiaDok auch erwähnt, das es eigentlich nur möglich ist an einer Unterzuckerung zu sterben, wenn Alkohol im Spiel ist. Allerdings müsste dann schon eine erhebliche Menge Alkohol getrunken werden, man müsste fast schon Alkoholkrank sein. Dann wäre die Leber mit dem Alkohol beschäftigt und könnte kein Glycogen ausschütten.
Frau Doktor ist eigentlich immer sehr entspannt und weit entfernt von Panikmache. ;)
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Ebenso wie unter Alkoholeinfluß (so einen Todesfall hatte ich in meiner Berufspraxis mal; bei der Obduktion hatte er einen BZ von 6 mg/dl)
Da dann zu sagen "Es lag aber nicht an der Hypo" ist in etwa vergleichbar wie zu sagen "Es lag aber nicht an der Kugel, sondern daran, daß das Opfer an der falschen Stelle gestanden hat", nachdem einer erschossen wurde...
Aus forensischer Sicht wäre dann, bestimmt man die Blutglucose bei Obduktion, wohl davon auszugehen, dass die Mehrzahl aller Todesfälle von Nichtdiabetikern, an einer Hypo verstorben ist? Egal wieviele Einschusslöcher der Corpus mortuus aufweist. Die Blutzellen verbrauchen auch nach Eintritt des Todes weiter Glucose. Daher ist eine Bestimmung der Blutglucose bei Leichen nur zeitnah nach Eintritt des Todes sinnvoll. Ich meine, dass diesbezüglich 30 Minuten als Maximum gelten.
Gruß
Joa
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Joa, ist dir der Fall bekannt, von dem ich da rede? Oder was befähigt dich, das Ergebnis anzuzweifeln?
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Sorry, aber der hochgeladene Artikel aus dem Insuliner ist mir als mögliche Urheberrechtsverletzung gemeldet worden. Ich hab ihn daher gelöscht.
Ja, ok. Das ist richtig.
Ich will aber gerade darum noch einmal nachfragen, wo sich in diesem Forum die Möglichkeit versteckt, private Nachrichten mit Anhang zu senden. Bei anderen Webforen habe so eine Funktion schon ab und zu mal genutzt.
Dass ein Upload einer Datei gleich öffentlich sichtbar ist, ist für den Benutzer nicht zu erwarten.
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Joa, ist dir der Fall bekannt, von dem ich da rede?
Nö, natürlich nicht.
Oder was befähigt dich, das Ergebnis anzuzweifeln?
Ich glaube, Du hast meinen Beitrag falsch interpretiert? Ich habe nicht das Ergebnis in Frage gestellt, sondern die Schlussfolgerung.
Die Diagnose "Tod durch Hypo" würde erfordern, dass Delta T (die Zeitdifferenz) zwischen Eintritt des Todes und Obduktion bekannt sind, um so die in dieser Zeit zu erwartende Senkung des BZ-Spiegels ggf. wieder auf das Messergebnis bei Obduktion aufzuschlagen.
Gruß
Joa
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@Cesund
Eine Funktion Dateien an eine private Nachricht zu hängen gibt es hier nicht :D
Das kannst Du aber via picr.de o.ä. selber basteln :D
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Ich will aber gerade darum noch einmal nachfragen, wo sich in diesem Forum die Möglichkeit versteckt, private Nachrichten mit Anhang zu senden. Bei anderen Webforen habe so eine Funktion schon ab und zu mal genutzt.
Nein, das geht leider nicht. Du kannst doch aber die Datei bei einem Dateihoster hochladen und dann den Link dahin in eine PN einfügen. Rapidshare würde mir da z.B. einfallen.
Viele Grüße,
Jörg
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Hier die Fortsetzung der Erfahrungen aus dem Erste-Hilfe-Kurs:
Die Dozentin hat sich dermaßen im Zeitplan vertan, dass das Thema Unterzucker überhaupt nicht mehr angerissen wurde. Naja, war vielleicht gut so.
Der heutige Dozent betonte im Zusammenhang mit dem Stichwort Hausmittel, dass er ganz gerne mal einen Rossler trinke und dass das ja sogar für Diabetiker geeignet sei. Ein Arzt habe ihm berichtet, dass Diabetiker täglich einen Rossler trinken sollten, um ihren Blutzuckerspiegel positiv zu beeinflussen ....
Hoffentlich kommt jetzt niemand aus dem Kurs auf die Idee einem Diabetiker im Fall eines zu hohen BZ erst mal einen Rossler zu verabreichen. :prost:
(Rossler ist Topinambourschnaps)
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Würde ich in die Kategorie "Gefährliches Halbwissen" einordnen. :patsch:
Viele Grüße
Trüffel
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Heh. Ich habe gerade erst beim Ausmisten eine Apothekenzeitschrift von 1989 gefunden. In der stand "Es wird heutzutage nicht mehr empfohlen, dass Diabetiker jeden Tag einen Klaren trinken um den Blutzucker zu senken".
Das ist nicht unbedingt gefährliches Halbwissen sondern einfach nur stark veraltet. War früher offenbar als Therapieempfehlung durchaus üblich...
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Hallo,
im Klinikum Lübeck ist ein Diabetiker an Multiorganversagen, ausgelöst durch eine Hypo, verstorben. Direkte Todesfolge der Hypo - Nein.
Übermäige Adrenalinausschüttung, wie sie bei Leuten mit posthypoglykämischer Resistenz nach langjährigem Diabetes auftreten kann, bewirkt durch das viel an Adrenalin ein erhöhtes HerzZeitVolumen, das von einer ateriosklerotischen Aorta nicht kompensiert werden kann - Kammerflimmern. Todesursache: Kammerflimmern. Direkte Todesfolge durch Hypo - Nein.
Beide Szenarien sind keine direkte Folge einer Hypo aber für mein Empfinden doch dicht genug daran um verdammt vorsichtig mit dem Thema umzugehen und ihm den nötigen Respekt zu zollen.
vG
Anja
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Danke Anja!
Hast du schon von der neuen Studie gehört, die Herzinfarkte durch Stress mit einer erhöhten Leukozyten-Produktion in Verbindung bringt?
http://www.welt.de/newsticker/news1/article129363097/Zusammenhang-zwischen-Stress-und-Herzinfarkt-aufgeklaert.html
Fand ich auch sehr interessant. Dass eine Hypo/Unterzuckerung Stress auslöst steht ja außer Frage.
Viele Grüße,
Jörg
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Dass eine Hypo/Unterzuckerung Stress auslöst steht ja außer Frage.
Ich meinte nicht Adrenalin durch Stress. Ich meinte eine so überschießende Adrenalinreaktion, dass eine in der Notaufnahme ausgezogene Jeanshose vom Adrenalinschweiß so tropft, wie frisch aus der Waschmaschine ohne Schleudern und auch nach Aufhängen im geheizten Bad nach 24h Stunden nicht trocken ist (und man dieses Teil folglich bei Entlassung auch wieder anziehen muss).
vG
Anja