Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Allgemeiner Bereich => Thema gestartet von: Cimba am Oktober 23, 2013, 19:52
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Hallo,
ich esse gerne Hanuta und zwar auch nicht nur eines am Tag, sondern mehrere auf einmal. Mein 1 Stunden Wert war dann immer sehr bescheiden (über 200) und nach 3-4 Stunden landete ich fast immer in einer Unterzuckerung.
Also habe ich mal mit dem SEA (Spritz-Ess-Abstand) gespielt und mich erst gespritzt und dann mal gewartet, wie lange es braucht, bis mein BZ sinkt und war über das Ergebnis sehr überrascht!
Ich spritze Novorapid (in den Bauch), von dem man ja eigentlich sagt, das es innerhalb von 10-20 min wirken soll, aber bei um die 25 Einheiten braucht es locker 45-60 min., bis der BZ anfängt zu sinken.
Ist das normal und die Werbeversprechen schlicht gelogen, oder stimmt etwas bei mir nicht?
Gruss, Cimba
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Was ist schon normal?
Ich kann nur für mich schreiben: 25 Einheiten Novorapid spritzen und dann 45 Minuten warten, würde mich wahrscheinlich in eine Hypo versetzen, bei der ich Fremdhilfe benötige.
Spritzt Du die 25 Einheiten in eine Stelle oder verteilst Du?
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Ob das bei Typ1 "normal" ist, kann ich nicht beurteilen. Von meinem Vater (stark übergewichtiger Typ 2) weiß ich aber, dass der mit Humalog einen SEA von einer Stunde ausgetüftelt hat. Mein Diabetologe meinte dazu, dass sei oft so bei solchen Leuten. Ich halte aber meist mit Novorapid einen SEA von 15 bis 30 Minuten ein, habe aber meine PP-Werte noch nie genauer untersucht. Nur wenn ich Pizza oder so fettiges, eiweißreiches Zeug esse, spritze ich einen Teil immer erst nach dem Essen und verringere somit meine BZ-Spitzen nach 3 bis 5 Stunden etwas.
Zu den Versprechungen der Insulinhersteller:
Beim Lantus wird auch behauptet, die Wirkkurve sei über den größten Teil seiner Wirkzeit flach wie ein Brett. Zumindest bei mir ist das ganz und gar nicht so. Ich bekam früher in der Nacht gelegentlich Hypos. Dann empfahl mir mein Arzt ich solle mal in der Früh Lantus spritzen. Promt hatte ich die Hypos gegen Mittag. Weil mein BZ am Abend eh immer zu hoch ist, sollte ich dann erst gegen Mittag Lantus spritzen und wie erwartet verbesserten sich dadurch meine Abendwerte. Die besonders flache Wirkkurve von Lantus hat sich bei mir jedenfalls nicht bestätigt.
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Was ist schon normal?
Die Antwort hör ich von meinem Diadoc auch immer ;)
Ich spritze an einer Stelle, hab es auch mal verteilt an 2 Stellen probiert, das brachte aber, was den SEA anging, nicht wirklich was.
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Eine Faustregel, die ich von meinem Diabetologen bekommen habe besagt:
7 Einheiten schnelles Analogon brauchen um zu 90% resorbiert zu sein 2,5 Stunden.
3fache Dosis -> doppete Zeit.
2,5h * 2^(ln(25E/7E)/ln(3)) = ca. 5,58 Stunden
... und da kommen dann noch weitere 10% an Insulin und "resorbiert" heißt auch noch nicht gewirkt.
Wenn das deine übliche Dosis ist, dann ist es kein Wunder, dass du einen so langen SEA brauchst, bei der langen Wirkdauer.
In der Früh brauche ich bei 6,4 Einheiten Humalog oder Novorapid auch schon eine halbe Stunde.
lg
Adrian
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Frage zur Technik: Wie so oft muss ja der richtige SEA durch Trial & Error herausgefunden werden. Wie oft habt ihr denn nach den Mahlzeiten gemessen, um den für euch vorteilhaftesten SEA zu definieren? Messungen PP-1h und PP-2h sind ja dann fast schon zu wenig, oder?
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(…) Wie oft habt ihr denn nach den Mahlzeiten gemessen, um den für euch vorteilhaftesten SEA zu definieren? Messungen PP-1h und PP-2h sind ja dann fast schon zu wenig, oder?
Also ich habe dazu überhaupt nichts gemessen, sondern den Rat meines Diabetologen befolgt. Es gibt aber eine Methode, die ich von einem Bekannten erfahren habe.
Er setzt sich, aufgrund von irgend welchen Studien für eine, zwei, drei Stunden nach dem Essen die Obergrenzen 140 - 120 - 100 mg/dl. Läge er irgendwo drüber, müsste er entsprechend anders spritzen. Das soll aber nicht bedeuten, dass man ständig drei pp-Messungen machen muss.
Allerdings wird die Wirkkurve ganz entscheidend durch das bestimmt sein, was man gegessen hat. Bis man also auf diese Weiße seinen SEA ertastet hat, sind so schon ein paar Messungen nötig, die mir bisher einfach zu viel Arbeit beim Auswerten abverlangen würde. Da ist man mit Trial & Error bzw. Erfahrung des Facharztes sicher schneller am Ziel. :zwinker:
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@Adrian: danke, deine Formel hattest du mir schon mal gepostet und ich hab sie auch gleich notiert, die finde ich sehr hilfreich, nur sagt sie halt nicht aus, wann dann das Insulin auch anfängt, nennenswert zu wirken.
@Hobbit: bei mir ist es eigentlich so, das "typische" Inhaltsstoffe einen größeren SEA brauchen, weil sie sozusagen gleich vom Mund ins Blut schiessen. Bei mir sind das z.B. Weißmehlprodukte und Vergleichbares, was vom Körper sehr schnell verarbeitet werden kann. Bei diesen Produkten reicht eigentlich schon die 1h Messung aus, wenn die deutlich zu hoch ausfällt, weiß ich, das ich den SEA deutlich ausdehnen muss, eben bis zu der Zeit, wo das Insulin langsam anfängt, zu wirken.
Das einsetzen der Wirkung habe ich halt mit der Methode ausprobiert, daß ich mir nach Verpassen der Insulindoso im 30 min. Abstand gemessen habe und gewartet habe, bis der BZ dann gesunken ist. Oder alternativ eben mit dem 1h Wert gesehen habe, ob der SEA so passt.
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Also auch bei einer Aufteilung auf zwei Abgaben sind das immer noch ziemlich hohe Dosen - für meinen Geschmack. Ich würde schon ab 10 IE teilen.
Als Hauptwirkzeit würde ich ab 1 h der Dosisabgabe rechnen und die Dauer davon abhängig machen, wie hoch die Dosis war. Bei einer Menge von 12 IE würde ich den Zeitraum auf bis zu 3h nach Injektion dehnen.
Aber - das alles sind meine Vermutungen, ich verwende solche hohen Dosen nie. ;)
In meiner Schulung z.B. benutzte man 90minütige Bewegung gezielt von 1 h nach Injektion bis 2,5 h nach Injektion, um den Mahlzeitenbolus um 50 % zu reduzieren.
Gruß Trüffel
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Wie oft habt ihr denn nach den Mahlzeiten gemessen, um den für euch vorteilhaftesten SEA zu definieren? Messungen PP-1h und PP-2h sind ja dann fast schon zu wenig, oder?
:gruebeln: Ich mache das so gut wie nie. Der BZ kommt ja auch stets von woanders daher...
Gruß Trüffel
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nur sagt sie halt nicht aus, wann dann das Insulin auch anfängt, nennenswert zu wirken
Das ist klar. Aber nur, weil einer mehr Insulin für die gleiche Menge Essen braucht, wir die Verdauung natürlich nicht langsamer, das Insulin aber schon. Das lässt vermuten, dass der DEA/SEA auch steigen muss.
Wenn am Ende der Verdauung noch so viel Insulin da ist, dann muss der BZ hoch sein, damit man nicht unterzuckert.
lg
Adrian
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Ihr müsst euch einfach mal ein bißchen mit dem Thema 'Subkutane Resorption von Insulin' befassen. Dann wird es auch klarer, warum 25 IE weniger schnell resorbiert werden wie 5 IE.
Insulin liegt bei einer Konzentration von U100 zu 75% in Hexamerform vor (Sechserpack). Je höher die Konzentration, desto höher der Hexamer-Anteil. Das ist physikalisch bedingt.
Insulin kann aber nur in Monomer (Einzelmolekül), maximal als Dimer (Zweierpack) ins Blut resorbiert werden. Sonst ist der Klumpen einfach zu groß, um durch die Poren der Blutfefäße zu passen.
Wenn die Konzentration für die Hexamerbildung verantwortlich ist, dann ist auch klar, daß man die Konzentration senken muss, damit es wieder in seine Einzelmoleküle zerfallen (dissoziieren) kann. Erreicht wird das durch das Zwischenzellwasser, daß durch Osmose (die Hexamere bilden ja eine osmotische Kraft) an den Ort des gespritzen Insulins gezogen wird.
Und jetzt stellt euch das mal als eine versalzene Suppe vor. In dem einen Topf sind 5 Esslöffel Salz zuviel, in dem anderen sind 25 zuviel. Da ist es ja klar, daß der zweite Topf mehr Wasser zum Verdünnen braucht (damit es nicht mehr versalzen schmeckt) als der erste. Und dann ist auch klar, daß es beim ersten Topf schneller geht, bis die nötige Verdünnung erreicht ist.
Und schon wird auch klar, welchen Zweck dieses Fraktionieren (aufteilen, splitten) von hohen Insulindosen hat und warum hier 'je kleiner desto besser' gilt.
Und auch nicht zu vergessen: es gibt nicht nur im Blut, sondern auch im Gewebe die Enzyme, die das ungenutzte Insulin deaktivieren. Je länger es ungenutzt im Gewebe liegt (bevor es über das Blut an die Zielzellen verteilt werden kann), desto mehr davon wird aufgelöst noch bevor es den BZ senken kann.
Viele Grüße,
Jörg
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Warum ein splitten was bringen soll, war mir so ungefähr schon klar, aber nicht so "medizinisch" detailliert, danke für die Erklärung. Trotzdem hab ich bei mir aber mit einer Splittung von z.B. 30 E auf 2x15E keine relevanten Unterschiede bemerkt.
Und auch nicht zu vergessen: es gibt nicht nur im Blut, sondern auch im Gewebe die Enzyme, die das ungenutzte Insulin deaktivieren. Je länger es ungenutzt im Gewebe liegt (bevor es über das Blut an die Zielzellen verteilt werden kann), desto mehr davon wird aufgelöst noch bevor es den BZ senken kann.
Das ist für mich neu! Kann man denn so ungefähr sagen, wie lange das gespritzte Insulin im Gewebe verbleiben kann, bevor es anfängt, zu "verdunsten"?
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Trotzdem hab ich bei mir aber mit einer Splittung von z.B. 30 E auf 2x15E keine relevanten Unterschiede bemerkt.
Dann war die Einzeldosis wohl immer noch zu hoch. Es gibt da so eine alte Faustregel: optimale Einzeldosis = Länge der Kanüle in mm. Das hieße für eine Kanüle mit 8mm wäre die optimale Dosis (hinsichtlich der Resorption 8 IE).
Das ist für mich neu! Kann man denn so ungefähr sagen, wie lange das gespritzte Insulin im Gewebe verbleiben kann, bevor es anfängt, zu "verdunsten"?
Nein. Die HWZ im Gewebe ist länger als die im Blut (weil da die Enzymaktivität geringer ist), aber sie ist vorhanden. Allerdings ist das bei jedem Menschen anders, weil ja nicht jeder Körper die gleiche Zusammensetzung hat.
Viele Grüße,
Jörg
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Es gibt da so eine alte Faustregel: optimale Einzeldosis = Länge der Kanüle in mm. Das hieße für eine Kanüle mit 8mm wäre die optimale Dosis (hinsichtlich der Resorption 8 IE).
:kratz: Ich dachte immer das wäre wegen der möglichen Insulin-Rückflußgefahr im Stichkanal?!
Ich stelle mir das immer so vor, daß bei einer kleinen Insulinmenge die Oberfläche im Verhältnis relativ groß ist und dieses Verhältnis bei einer großen Insulinmenge ungünstigerweise relativ klein ist.
Somit hat der Körper eine größere Fläche, wo ihm Insulin transportbereit zur Verfügung steht. Der Abbau/Umbau kann an breiterer Front parallel erfolgen.
:kratz: Was ich mich gerade frage: In welchem Verhältnis steigt der Inhalt einer Kugel zu deren Aussenfläche? Gefühlsmässig würde ich darauf tippen, daß es nicht direkt ist.
Gruß Trüffel
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:kratz: Was ich mich gerade frage: In welchem Verhältnis steigt der Inhalt einer Kugel zu deren Aussenfläche? Gefühlsmässig würde ich darauf tippen, daß es nicht direkt ist.
Das Volumen V einer Kugel ist 4/3*pi*r^3
Die Oberfläche A ist 4*pi*r^2
A/V = 3/r
r und Volumen sind natürlich voneinander abhägnig -> Du hast recht, es ist kein konstanter Faktor.
Je größer das Volumen um so kleiner ist die Außenfläche pro Volumen.
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:staun2: Aha
Danke, hab da auch nochmal was gefunden:
http://www.uni-duesseldorf.de/MathNat/Biologie/Didaktik/Atmung/start/struktur/ov/grundlag/relaov1.html
Gruß Trüffel
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:kratz: Was ich mich gerade frage: In welchem Verhältnis steigt der Inhalt einer Kugel zu deren Aussenfläche? Gefühlsmässig würde ich darauf tippen, daß es nicht direkt ist.
Das Volumen V einer Kugel ist ...
Die Betrachtung der Oberflächenverhältnisse von kugeligen Gebilden ist hochinteressant und auch lehrreich, hat aber nur im bildhafen Vergleich für den Laien eine durchaus einleuchtende Funktionalität. Die Geschwindikeit der Insulinresorption, bzw. die Dissoziation komplexerer Molekülverbindungen der Insulineinzelmoleküle folgt aber nicht dem Oberflächenvergleich, sondern der Frage der Konzentrationsdichte.
Je dichter die einzelnen Insulinmoleküle beieinander sind, umso langsamer wird die Auflösung von hexameren Molekülen zu Dimeren und Monomeren. Wobei dann weitgehend erst die Monomere (Einzelmoleküle) des Insulins kapillargängig werden und abtransportierbar via Blutkreislauf.
So ist z.B. U40er Normalinsulin gegenüber einem U100er Analogon fast schon gleich schnell resorbierbar, auch wenn die "Kugel" das 2,5fache Volumen ausmacht.
Gruß
Joa
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Die Geschwindikeit der Insulinresorption... folgt aber nicht dem Oberflächenvergleich, sondern der Frage der Konzentrationsdichte.
Nun, aber ein Splitten eines Boluses hat doch eine schnellere Resorbtion zur Folge. :kratz:
Da ändert sich nichts an den Molekülen, sondern allein die vergrößernde Oberfläche, die damit in größerer Form der Resorbtion zur Verfügung steht.
Gruß Trüffel
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Frage eines Dummchens: Hätte ich denn "Vorteile", wenn ich einen Bolus von zB 12 IE über den kompletten Bauch an sechs verschiedene Stellen à 2 IE ohne Zeitverzögerung spritze? Sollte alleine das die Resorption verbessern?
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... aber ein Splitten eines Boluses hat doch eine schnellere Resorbtion zur Folge. :kratz:
Das ist korrekt. :ja:
Da ändert sich nichts an den Molekülen, sondern allein die vergrößernde Oberfläche, die damit in größerer Form der Resorbtion zur Verfügung steht.
Schaust Du Dir die Konzentration der Moleküle an (Dichte der Moleküle zueinander) ändert die sich natürlich durch Splitting auch.
Eine Tasse Tinte auf eine Literflasche Wasser ergibt ein kräftigeres Blau des Wassers, als eine Tasse Tinte auf zwei Literflaschen Wasser.
@hobbit: Ja. Noch schneller wäre die Sache natürlich in 12 Fraktionierungen. Schon fast wie iv. ;)
Gruß
Joa
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Eh gut, mit dem Pendiq kann ich ja dann 120 Fraktionen geben (0,1er-Schritte möglich)!!! :zunge2: :balla: :banane:
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Eh gut, mit dem Pendiq kann ich ja dann 120 Fraktionen geben (0,1er-Schritte möglich)!!! :zunge2: :balla: :banane:
0,5 Einheiten sind die Minimaldosis.
Aber warum nicht mit einer Insulinspritze und an jeder Einstichstelle einmal leicht dagegen schnippen. ;)
lg
Adrian
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Da ändert sich nichts an den Molekülen, sondern allein die vergrößernde Oberfläche, die damit in größerer Form der Resorbtion zur Verfügung steht.
Was sich ändert ist die Flüssigkeitsmenge, die zur Dissoziation (zum Zerfall) von Hexameren in Monomere benötigt wird. Und kleinere Mengen sind auch schneller da (die werden ja osmotisch an den Ort des Geschehens gezogen). Ergot ist eine kleinere Dosis auch schneller resorbtionsfähig, damit schneller im Blut und kann schneller den BZ senken.
Viele Grüße,
Jörg