Diabetesinfo-Forum
Diabetesfragen => Diabetes-Technik => Thema gestartet von: Floh am September 29, 2013, 10:03
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Morgen zusammen.
Die Amerikaner haben da eine Studie veröffentlicht (http://care.diabetesjournals.org/content/34/9/1932). Darin sagen sie im Abstract, dass bei einem Start im Flugzeug bis zu 2 I.E. Insulin aus der Pumpe gedrückt werden, weil der Außendruck schwankt.
Meine Physik ist ja schon lange her, aber ich hielt Bauch - Schlauch - Pumpe eigentlich für ein relativ geschlossenes System (sonst würde das Insulin ja sonst wo hin spritzen). Solange mir nicht der Bauchraum drucklos gesaugt wird (unwahrscheinlich - da ist eine massive schützende Speckschicht rum) sehe ich das Problem nicht so ganz. Woher soll mein Insulin denn wissen, dass draußen weniger Druck herrscht?
Oder sehe ich da etwas grundsätzlich falsch und ich muss mir beim Fliegen mehr Sorgen machen als ich es tue?
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Auch ich habe in Wirklichkeit keine Ahnung.
Zwei I.E. sind ja für sich genommen nicht so viel, wenn ich schaue, wie viel ich immer aus dem Pen ins leere spritze, bevor ich richtig zusteche. Aber mir ist schon klar, dass das für einen Pumpenträger entscheidend sein könnte.
Das diese 2 I.E. etwas mit den Druckveränderungen im Körper zu tun haben, kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. Der saugt ja nicht am Schlauch, sondern empfängt, was ihm die Pumpe zuteilt. Entscheidend bei Druckveränderungen kann nur der Bereich zwischen Pumpe und Kanüle sein. Und das ist wohl nicht so viel Volumen, dass es eine Rolle spielen würde. (schätze ich mal)
Wenn doch, müsste sich das ganze wieder bei der Landung umkehren, was dann wieder zu einer ausgeglichenen Bilanz führte. Ich glaube, bei der Boluszufuhr, werden oft Rechenfehler begangen, die weitaus markanter sind als diese zeitlich versetzte Basalrate.
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Da wäre ich mir nicht so sicher, Gyuri - ich brauche mit meinen knapp 40 Jahren nur ca. 15 I.E. am Tag, und ein ungewollter Bolus von 2 I.E. würde mich so um die 120mg/dl absenken. Das könnte schon mal böse schiefgehen.
Das stelle ich mir bei kleinen Kindern noch wesentlich schlimmer vor.
In den Zusatzdaten steht irgendwo, dass die Autoren des Papers sagen: Der Körper besteht hauptsächlich aus Wasser, deswegen werden Druckschwankungen sofort an die Kanüle weitergegeben und saugen dann. Und das leuchtet mir in keinster Weise ein. Auch die Begründung "bei einem katastrophalen Druckverlust muss die Pumpe abgekoppelt werden" halte ich für interessant. Wenn das Flugzeug katastrophal an Druck verliert habe ich meiner Ansicht nach wahrlich andere Probleme.. wie kein Dach mehr über dem Kopf. Alles seltsam.
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Hallo Floh,
mein letzter Physikunterricht war vor ca. 40 Jahren, aber das Problem liegt, glaube ich darin, daß der Druck im System Pumpe ein anderer ist, als der, der draussen gerade herrscht.
Beispiel Tauchen : wenn Du auftauchst bleibt der hohe Druck in Deinem Körper erhalten, Du mußt langsam hochgehen, um einen langsamen Ausgleich zu schaffen.
Im Schwimmbad merkt man das schon an den Trommelfellen.
Ähnlich ist das bei der Pumpe ! Normalerweise ist die Verbindung Schlauch-Pumpe heutzutage so gestaltet, daß automatisch ein Druckausgleich erfolgt, sodaß das Problem gelöst ist.
Bei meiner Combo sind zwei kleine Löcher an dem Verbindungsteil Schlauch-Luer-Pumpe.
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Das Thema ist ja nicht neu, taucht immer mal wieder auf, darum einfach mal ein paar Links:
http://www.diabetes-deutschland.de/news277.html
http://www.diabetes-deutschland.de/news272.html
Und damals, 1988 ... http://www.arznei-telegramm.de/register/9002026.pdf
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Ich versuche eine Klarstellung :)
Wollte ja nun weder eine physikalische Abhandlung beginnen, noch die Publikation kritisieren (obwohl mir das schwer fällt - einen Katheter in der Luft baumeln lassen ist halt meiner Ansicht nach was anderes als im Bauch. Hätten ihn ja wenigstens in ein Würstel stecken können oder so).
Mich interessieren eigentlich Erfahrungen von anderen Pumpenträgern: Ist das Abheben im Flieger ein Problem? Muss ich mit Unterzuckerungen rechnen? Ich fliege ja normalerweise relativ viel, bin aber seit Pumpe (Juni 2013) nicht in einem Flieger gewesen (tolle Probephase - da fehlen mir dann Daten).
Die Links von Nordseeküste reichen ja von totaler Panikmache (das letzte: 315 Einheiten durch Druckschwankung abgeben? Wohl kaum, wenn nicht einer am Katheter saugt) bis zu übertriebener Verharmlosung (das erste Link: Eine Einheit Bolus macht schon einen Unterschied - das ist eine Korrektureinheit. Das merkt man!).
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Nein, nein, nein. So etwas habe ich noch nie erlebt!
Als die Diskussion schon einmal hochpoppte, habe ich, zugegeben sehr unwissenschaftlich, bei einer Nachfrage mein Reservoir ausgebaut, den Katheter abgekoppelt und am Schlauch mit aller Kraft gesogen - da kam nicht ein Tropfen.
:lachen:
Ich halte das für Quatsch mit Soße, Zeilenfüllen mit Panik, Unsinn.
Viele Grüße,
Andreas
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Ich versuche eine Klarstellung :)
Wollte ja nun weder eine physikalische Abhandlung beginnen, noch die Publikation kritisieren (obwohl mir das schwer fällt - einen Katheter in der Luft baumeln lassen ist halt meiner Ansicht nach was anderes als im Bauch. Hätten ihn ja wenigstens in ein Würstel stecken können oder so).
Mich interessieren eigentlich Erfahrungen von anderen Pumpenträgern: Ist das Abheben im Flieger ein Problem? Muss ich mit Unterzuckerungen rechnen? Ich fliege ja normalerweise relativ viel, bin aber seit Pumpe (Juni 2013) nicht in einem Flieger gewesen (tolle Probephase - da fehlen mir dann Daten).
Die Links von Nordseeküste reichen ja von totaler Panikmache (das letzte: 315 Einheiten durch Druckschwankung abgeben? Wohl kaum, wenn nicht einer am Katheter saugt) bis zu übertriebener Verharmlosung (das erste Link: Eine Einheit Bolus macht schon einen Unterschied - das ist eine Korrektureinheit. Das merkt man!).
Also ich bin mit meiner Pumpe schon mehrfach geflogen und hab nie etwas derartiges bemerkt!
Gruß
Ulrike
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Danke zusammen. So etwas hatte ich mir erhofft: Aussagen von Betroffenen. Und ich verschwinde jetzt in einer dunklen Kammer, bevor ich wieder über Medizinerdoktorarbeiten lästere :)
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Ich schließe mich den anderen an. Auch bei meinen Flügen -mit diversen Pumpenmodellen gabs nie Probleme.
Wenn da was gewesen wäre, hätte man auch ein Verbot erteilt...
Was mir allerdings Frau Ulrike Thurm in der Pumpenschulung erzählte:
Sie war mal mit anderen auf einer Flugreise nach USA. Eine Diabetikerin hatte in der Früh geduscht und diesen roten Stöpsel auf die Pumpe (H-Tron, Disetronic) getan, damit sie wasserdicht war. Leider hatte sie vergessen, den Stöpsel auch wieder zu entfernen. Die Pumpe konnte somit den Druck nicht mehr ausgleichen.
Als das Flugzeug abhob, entleerte sich die ganze Ampulle und die Reisende bekam eine üble Unterzuckerung. Soweit ich weis, mußten sie in Island notlanden.
Keine Angst, :zwinker:dieses Pumpenmodell gibt es inzwischen nicht mehr. :zwinker:
Gruß
Trüffel
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Meine Überlegungen dazu:
1. Normalerweise herrscht im Flugzeug ein Druck deutlich über dem, der draußen ist. Klar, er wird abgesenkt, damit die Differenz nach draußen nicht zu hoch für die Hülle ist. Aber draußen ist ja auch kein Vakuum. Auch wenn draußen der Druck bei 1/4 dessen der Erdoberfläche ist, drinnen ist er vielleicht bei 3/4 dessen.
2. Dehnt sich Flüssigkeit ja nicht so sehr aus. Lese ich mir Wikipedia durch (http://de.wikipedia.org/wiki/Kompressionsmodul#Wasser), erhöht sich die Dichte um 6%, wenn ich den Druck ver-1200-fache. Der Druck bei Reiselufthöhe ohne Druckkabine zum Druck unten hat einen Faktor 4. Wenn ich das mit den Werten abschätze, sollte selbst bei Druckverlust in der Kabine und vollem Reservoir (300IE) nur unter 0,06 Einheiten abgegeben werden. Bei normalen Reisen ohne "Hilfe, Sauerstoffmasken fallen runter" 0.02IE.
Luft dehnt sich stärker aus. -> gut entlüften ;)
3. Wenn der Katheter im Bauch steckt, erhöht/erniedrigt sich der Druck im Bauch ja auch. (Nein, das ist nicht der Grund, warum der nach dem Urlaub größer aussieht ;)).
42. Ich bin viel geflogen und habe bisher nichts bemerkt. Das ständige Sitzen über 10+ Stunden wirkt sich da bei mir stärker auf den BZ aus.
lg
Adrian
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Als das Flugzeug abhob, entleerte sich die ganze Ampulle.....
Keine Angst, :zwinker:dieses Pumpenmodell gibt es inzwischen nicht mehr. :zwinker:
Gleich die ganze, nicht gleich noch mehr?
Da muss dann aber die Pumpe gesponnen haben und aktiv alles gepumpt haben. Das hätte dann aber auch beim Joggen passieren können, wenn man die Sensoren so schnell durcheinander bringen kann. Und auch die Programmierung muss fehlerhaft gewesen sein.
lg
Adrian
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(Nein, das ist nicht der Grund, warum der nach dem Urlaub größer aussieht ;)).
Mist! Und ich dachte ich hätte eine Erklärung :)
Sind doch alles erfreuliche Nachrichten. Ich konnte die "Physik" nicht glauben, es gibt keine echte Bestätigung von "da ist ein Problem". Und die Erklärung reicht hier nicht nur mir nicht aus.
Ich werde vielleicht (wenn ich Zeit habe) das nächste Mal ein bisschen mitmessen. Die paar Teststreifen hin oder her sind in der Probephase ziemlich egal.
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Hallo,
ich muss schon schmunzeln, was da in dem verlinkten Bericht für Murks zelebriert wird.
Man darf ganz beruhigt ins Flugzeug steigen, es ist physikalisch unmöglich, dass es zu dem Phenomen einer Insulinabgabe aufgrund des Druckunterschiedes entsteht.
Ich weiß nicht, ob ich das vorrechnen soll, aber die Schreiber haben wesentliche physikalische Grundlagen in den falschen Zusammenhang gesetzt.
Es ist richtig, dass der Luftdruck in der Höhe nachlässt, dass ab ca. 9.000m sich ein Vakuum definiert (= >300mbar).
Es ist richtig, dass in der Druckkammer Flugzeug der Luftdruck stark sinkt, aber das hat maximal auf das persönliche Befinden einfluss, nicht auf die Pumpe.
Der Druckkörper des Flugzeugs vergrößert sich in der Höhe, aber nur marginal.
In der Pumpe wird der Druck rein mechanisch aufgebaut, sodass der Umgebungs-Luftdruck nur eine untergeordnete Größe darstellt.
Sicherlich dehnt sich der Katheterschlauch und das Reservoir unter dem gesunkenen Umgebungsdruck nach außen, vergrößert sich der Raum in Kathether und Reservoir folglich.
Das führt aber maximal zu dem umgekehrten Phenomen, denn Flüssigkeiten halten ihr Volumen nahezu bei Druckunterschieden.
Das bewegliche Teil des Reservoirs, der Stempel, ist aber über die Mechanik gesperrt, sodass nur die starren Kunststoffwände durch den gefallenen Umgebungsdruck (gefallen um 266 Hektopascal, hPa) beeinflusst werden.
Sorry, aber die Wände des Katheters und des Reservoirs sind im Verhältnis so massiv dimensioniert, da wird sich kaum eine nennenswerte Menge ergeben (= eine-zu-vernachlässigende-Größe).
Das bedeutet aber auch, dass wenn der Katherterschlauch sich ausdehnt, sich ein Unterdruck aufbaut im Katheter, sodass maximal Körperffüssigkeit angesaugt wird, nicht umgekehrt!
Allein die uralt Größendarstellung "Millimeter-an-der-Quecksilbersäule" sollte aufmerken machen, es ist in einem Fachbericht zwingend, dass die Größe fachlich richtig benannt ist, die Mediziner leben scheinbar noch in der Steinzeit.
Also keine Sorge, alles Gut!
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Nachtrag:
266 hPa = 266 mbar
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Als das Flugzeug abhob, entleerte sich die ganze Ampulle und die Reisende bekam eine üble Unterzuckerung. Soweit ich weis, mußten sie in Island notlanden.
Siehe auch aus Arzneitelegramm 2/90: (http://www.arznei-telegramm.de/register/9002026.pdf)
"Warnhinweis
HÖHENABHÄNGIG: SCHWERE HYPOGLYKÄMIEN DURCH H-TRON-INSULINPUMPEN
das extern zu tragende wasserdichte Insulin-Infusionssystem H-TRON HOECHST gefährdet Diabetiker, die rasch große Höhenveränderungen überwinden, beispielsweise im Flugzeug oder mit Bergbahnen.
Bei rascher Höhenveränderung entsteht durch das Druckgefälle zwischen Pumpeninnenraum und Umgebung ein relativer Überdruck mit der Gefahr der unkontrollierten Insulinabgabe bis zur völligen Entleerung der 315 IE enthaltenden Ampulle ..."
Keine Angst, :zwinker:dieses Pumpenmodell gibt es inzwischen nicht mehr. :zwinker:
Das war eigentlich kein Problem des Pumpenmodells, sondern des Luer-Adapters. Da der das Reservoirfach, somit den Pumeninnenraum hermetisch abdichtete entstand bei geringerem Außendruck ein Sogeffekt zum Druckausgleich, der dann über die Insulinpipeline erfolgen musste.
In der Folge gab es dann die Adapter mit den Löchern, die bei Wasserkontakt mit dem roten Aufsatz zu verschließen waren, damit kein Wasser in die Pumpe hineinläuft.
Gruß
Joa