[Andreas H.]

Hallo an alle  

Ich habe mich vor 5 Wochen mal vorgestellt  und will nun mal einige Fragen in Bezug auf meine Umstellung von ICT auf CSII loswerden :
Ich wurde vor 5 Wochen stationär innerhalb von 1 Woche "grob" auf CSII eingestellt . Das klappte im Prinzip auch ganz gut , allerdings sind wir am Anfang mit zu hohen Basal - Dosen eingestiegen obwohl die Diätassistentin schon vorsichtig " rangegangen " ist -  ich habe in den ersten  2 Tagen wohl knapp 3 Liter Apfelsaft "außer der Reihe " getrunken  

Ich habe unter ICT mit Protaphan / Actrapid  am Tag ca. 58 E Insulin gespritzt .
Nach 5 Tagen unter CSII in der Klinik hatte ich einen "Verbrauch" von nur noch insgesamt 22 E Insulin ( Basal 9 E / Bolus 13 E ) .(Ich habe jetzt  Novorapid Analog - Insulin ).
Diese ( anfängliche ) enorme Reduktion des Verbrauchs hat mir noch niemand so richtig erklären können.....
Seit ich wieder " in freier Wildbahn bin " stieg mein Verbrauch aber beträchtlich . Zur Zeit "pumpe" ich insgesamt ca. 45 E ( Basal 11 E / Bolus 34 E )
Der Bolus ist trotz vergleichbarer BE - Mengen in der Klinik also enorm gestiegen und die Gesamtmenge hat sich verdoppelt .
Ich scheine jetzt aber ein Plateau erreicht zu haben , der Verbrauch stagniert auf dem Niveau .
Ich habe einfach mal 3 Fragen   :
1. Ich frage mich wie man den  enormen Anstieg an Bolus - Insulin in 4 Wochen erklären kann .                                                                                                                                                                                                           2. Auch ist der enorm geringe Verbrauch an Insulin in der Klinik sehr merkwürdig - ich habe da den Begriff des " subkutanen Insulindepots" aufgeschnappt , könnte da ein Zusammenhang bestehen ?
3. Zur Zeit liegt meine Basal - Menge bei ca. 25 % bezogen auf die Gesamtmenge , in der Literatur liest man eher was von 40% - 50% Basal . Ist das einfach so oder kann man aus dem Verhältnis Bolus / Basal irgend welche Schlüsse ziehen ?
Viele Grüsse erst einmal
Andreas

[Joa]

Ich habe unter ICT mit Protaphan / Actrapid  am Tag ca. 58 E Insulin gespritzt .
Nach 5 Tagen unter CSII in der Klinik hatte ich einen "Verbrauch" von nur noch insgesamt 22 E Insulin ( Basal 9 E / Bolus 13 E ).

Da stehen zwei Faktoren in der ersten Reihe der Verdächtigen.
Der Insulinverbrauch für Fett/Eiweiß und das Verhalten von Up- und Down-Regulation von Hormonrezeptoren. Hier des Insulinrezeptors.
Benutze mal die Suchfunktion im Forum oder bei Google.  

1. Ich frage mich wie man den  enormen Anstieg an Bolus - Insulin in 4 Wochen erklären kann .                                                                                      

Siehe oben.

2. Auch ist der enorm geringe Verbrauch an Insulin in der Klinik sehr merkwürdig - ich habe da den Begriff des " subkutanen Insulindepots" aufgeschnappt, könnte da ein Zusammenhang bestehen ?

Nö. Sehe ich nicht.

3. Zur Zeit liegt meine Basal - Menge bei ca. 25 % bezogen auf die Gesamtmenge , in der Literatur liest man eher was von 40% - 50% Basal . Ist das einfach so oder kann man aus dem Verhältnis Bolus / Basal irgend welche Schlüsse ziehen ?

Ja, man kann in aller Regel den Schluß ziehen, dass ein wesentlich verschobenes Verhältnis, so ab 10%, mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit beweist, dass der Wurm in der Einstellung ist.

Aber sag mal, hast Du die Pumpe wirklich in einem Uniklinikum angeflanscht bekommen? Schulungstruppe waren die Fensterputzer

Gruß
Joa

[Joa]

Na ja, Erklärung fiel sehr knapp aus.  

Also kurz noch:

Fett oder Eiweiß benötigen ca. 1 IE je 200 kcal. Allerdings über etwa 8 Stunden.
Klinikfraß ist meistens von beidem ziemlich befreit. Dein Alltagsfutter wahrscheinlich nicht.

Hormonrezeptoren, bzw. der Insulinrezeptor reagieren auf ein erhöhtes Angebot ihres Hormons mit einer Empfindlichkeitssenkung, wenn dieses über etwa 2 bis 3 Tage erfolgt. Und umgekehrt.  (Up/Down)

Vielleicht noch zu den Mengen des Apfelsaftes, der allerdings zur Hypokorrektur nur 2. Wahl ist. Wenn Du eine relativ hohe Insulinwirkung hast verschwinden erhebliche Mengen schneller Kohlehydrate aus BE's mehr, als nach normaler Rechnung.

Gruß
Joa

[Joerg Moeller]

Diese ( anfängliche ) enorme Reduktion des Verbrauchs hat mir noch niemand so richtig erklären können.....

Das ist bei dir schon eine erhebliche Reduktion. Möglicherweise warst du vorher überinsuliniert. Dazu kommt dann noch die normale Reduktion um ungefähr ein Drittel der bisherigen Tagesgesamtdosis (siehe unten)

Seit ich wieder " in freier Wildbahn bin " stieg mein Verbrauch aber beträchtlich .

Du kriegst ja auch nicht mehr die qualifizierte/quatifizierte Klinikkost.

Auch ist der enorm geringe Verbrauch an Insulin in der Klinik sehr merkwürdig - ich habe da den Begriff des " subkutanen Insulindepots" aufgeschnappt , könnte da ein Zusammenhang bestehen ?

Auch wenn ich Joa da widersprechen muß: ja, das hat damit zu tun. Du pumpst dein Basalinsulin kontinuierlich in kleinerer Dosierung als vorher mit dem Pen. Dadurch daß es immer an denselben Ort gelangt herrscht da schon ein gwißer Vorrat an Lösungsmittel (Gewebsflüssigkeit), die das Insulin weiter verdünnt und somit die Aufnahme ins Blut ermöglich. (Insulin muß erst zu Einzelmolekülen/Doppelmolekülen zerfallen, sonst passt es nicht durch die Gefäßwände.
Dadurch bietet es weniger Angriffsfläche für Insulinauflösende Enzyme, so daß prozentual mehr des zugeführten Insulins biologisch wirksam werden kann = niedrigerer Gesamtbedarf.

3. Zur Zeit liegt meine Basal - Menge bei ca. 25 % bezogen auf die Gesamtmenge , in der Literatur liest man eher was von 40% - 50% Basal . Ist das einfach so oder kann man aus dem Verhältnis Bolus / Basal irgend welche Schlüsse ziehen ?

Da gibt es zwei Möglichkeiten: entweder deckst du mit dem Mahlzeiteninsulin einen Teil des Basalbedarfs (das könnte man mit einem Basaltest überprüfen) oder du ernährst dich sehr Kohlenhydratlastig.

[Andreas H.]

Hallo Joa und Jörg ,
prinzipiell muß ich sagen das die Pumpe mir bisher ein deutlich gleichmäßigeres BZ - Profil beschert hat   ! Mein Threat oben hört sich halt nicht so an weil ich die Probleme in den Vordergrund gestellt habe .
Mit ICT hatte ich wesentlich größere Probleme - mein BZ war oft absolut nicht verhersagbar (Nur ein Beispiel : bei gleichem Einstieg morgens ( gleicher BZ , gleiches Essen gleiche Menge Insulin und gleiche Arbeit )- beim 2. Frühstück an einem Tag BZ von 30   am nächten Tag BZ von 190 !
Ich hatte im letzten Jahr 6 sehr schwere Hypoglykämien  ( Bewußtlos und nach einigen Std. wieder zu mir gekommen ) Der Hubschrauber war  in den letzten Jahren auch 2 x da .....
An hohen BZ - Werten mangelte es aber auch nicht .
Dieser Verlauf war für die Diabetikerambulanz der Grund mir die Pumpe ans Herz zu legen  
Ich denke mittlerweise (bzw. hab es mir angelesen ) das z.B. unterschiedliche Resorption ( deshalb "subkutanes Insulindepot" ) des hauptsächlich in die Oberschenkel gespritzen Insulins ein Grund für die ICT - Problematik sein kann .
(Ich habe halt deshalb  gedacht das ich anfangs bei dem Klinikaufenthalt noch "ordentlich Insulin auf Vorrat in den Beinen hatte").
Klingt komisch aber egal  
Meine Hba 1 - Werte sind übrigens auch immer sehr niedrig gewesen - der letzte mit ICT war 5,7 . Ich will jetzt unter CSII eher auf 6,5 oder so kommen .
(Dafür hab ich aber auch noch keine Probeme mit Auge oder Niere oder so ....)

Jörg : Die Basalrate habe ich seit ich aus der Klinik bin schon 3 x überprüft ( Basaltest : 3x je 3 Tage morgens/mittags/abends fasten ) Die Rate habe ich aufgrund der Tests in den 4 Wochen nur um ca. 18% erhöht , die Bolusrate hat sich um ca. 50% erhöht .
Ich bin mit dem Anheben der Basalrate auch sehr vorsichtig - Angst vor Hypoglykämien .
Am Essen kann es wohl nicht liegen - ich esse seit ich wieder zu Hause bin im Prinzip "immer das gleiche", auch um die Therapie unter der Pumpe am Anfang nicht noch mit "Einschätzungsfehlern" zu belasten .
Als sehr positiv erlebe ich übrigens das Zusammenspiel Pumpe - körperliche Arbeit .
Unter ICT hatte körperl. Arbeit einen " durchschlagenden " Effekt - ich mußte 2-3 x soviel essen und hatte oft abends entweder Über - oder Unterzuckerung . Unter CSII scheint der Effekt der körperl. Arbeit deutlich schwächer  zu sein .
Oh ich glaube ich muß ins Bett....
Viele Grüsse
Andreas

[Joerg Moeller]

Wie ist denn die Schwankungsbreite deines BZ zwischen jetzt und der Zeit im KH?

[Andreas H.]

Hallo Jörg ,
im Krankenhaus hatte ich Bz - Schwankungen zwischen ca. 30 ( Apfelsaft ! ) und ca. 160 .
Die Werte waren aber zu Schluß aber wesentlich besser und lagen zwischen 80 und 130 .
Zu Hause hatte ich Extremwerte von 44 und 262 . Die oberen Werte kamen aber aber alle durch bisher 3 x Pizza - Essen zustande ( Pizza abends um 20 Uhr , die hohen Werte hatte ich dann spät , so zwischen 1 und 3 Uhr in der Nacht .
Pizza habe ich mir deshalb erst einmal abgeschminkt , da muß ich noch üben . ( ich habe mit Dual - Bolus gearbeitet 1/2  - 1/2 in 4 Std )
Die Werte sind , von diesen Extremwerten abgesehen , aber wesentlich besser und liegen so zwischen 80 und 150 .
Meine bisherigen heutigen Werte z.B. sind 120 / 116 / 119 / 129  
Viele Grüsse
Andreas

[Joerg Moeller]

Passt doch. Daran würde ich erstmal nichts außergewöhnliches sehen.

Pizza mache ich so ähnlich: halb und halb über 5 Stunden. Das ist auch schon ein Gericht für die hohe Kunst der Bolusgabe
Bei mir passt es so, aber das heißt nicht viel. Bei dir könnte es ja auch z.B. 60/40 über 6 Stunden sein.

Ich hab mich damals da so rangetastet:

1. Ziel: der BZ soll nach dem Essen nicht in Hyponähe abrauschen. Also hab ich den Sofortanteil so lange erhöht, bis 3 Stunden nach dem Essen immer noch alles im grünen Bereich lag. Dann kam das
2. Ziel: der BZ soll am nächsten Morgen akzeptabel sein und mich nachts nicht in eine Hypo ziehen. Also den Verzögerungsanteil so lange herausgezögert, daß ich nachts nicht zu tief runterging und den Anteil solange erhöht, bis der NBZ akzeptabel war.

Wichtig bei sowas: immer nur an einer Schraube drehen. Die ier Schrauben dabei sind: der DEA, der Sofortanteil, der Verzögerungsanteil und die Verzögerungsdauer.

Ich hatte allerdings Glück, hat ziemlich schnell gepasst, weil mein DM nicht so ein Sensibelchen ist.

Bei den Reibekuchen hat das schon länger gedauert. Da war es aber auch extremer: Ursprung war normaler DEA und normaler Bolus. Hat mich in eine Mordshypo gebracht. Am Ende stand dann fest: halber BE-Faktor, Aufteilung 70/30 über drei Stunden und DEA von minus 30 Minuten (also eine halbe Stunde nach dem Essen)