Diabetesfragen > Theorie

erhöhtes Proinsulin bei Typ 1, MODY und Co.

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Joerg Moeller:

--- Zitat von: Joa am August 14, 2009, 11:40 ---Dieses Phänomen der trägen Insulinwirkung bei ansonsten anscheinend nichtresistenter Stoffwechselsituation ist vielleicht nochmal ein eigenes Thema wert. Fällt mir natürlich auch angelegentlich mal auf. Allerdings kann das bei mir wohl kaum den Sekretionsdruck erhöhen, weil der betazellgerichtete Steuerungsimpuls zur Sekretion, durch hohen Glucosespiegel, kaum noch einen Adressaten finden dürfte. Wo keine Betas mehr sind, lässt sich halt keine Insulinsekretion anregen.  :staun:
--- Ende Zitat ---

Bei dir (oder mir) wird dieser erhöhte Sekretionsdruck eben direkt an die Pumpe weitergegeben. :zwinker:


--- Zitat ---Beim Diabetiker mit stoffwechselrelevant vorhandenen Betazellen, egal welches Diabetestyps, muss dieses Phänomen natürlich auch zusätzlich auf die Sekretionslast durchschlagen.
--- Ende Zitat ---

Und der kann seine Betas eben nicht durch einen Batteriewechsel wieder auffrischen ;D


--- Zitat ---
--- Zitat ---Und daß die postprandialen Spitzen wesentlich sanfter ausfallen ohne Sekretionsstarre wissen wir ja nicht erst seit den Inkretinmimetika.
--- Ende Zitat ---

Mit sicher begrenzter, aber möglicherweis "glättender" Wirkung auf prandiale BZ-Spitzen und Sekretionsdruck Metformin auch als Standardtherapeutikum beim residual insulinproduzierenden Typ 1?
--- Ende Zitat ---

Metfomin ist kein Inkretimimetikum. Es ist ein Biguanid-Derivat


--- Zitat ---Irgendwo in der Signalwirkung und den elektrischen Potentialverläufen mag sich bei einer Überlastung der Betas eine Art "stehendes elektrisches Signal" ergeben zu können?
Denn irgendwoher muss es ja auch kommen, dass die Sekretion auch noch lange nach dem Umlegen des Wechselschalters im extrazellularen Raum anhalten kann. Zumindest bei Typ 2 als gesicherte Erkenntnis vorliegend.

--- Ende Zitat ---

Ja, klingt einleuchtend. Ich bezeichne das immer zusammenfassend als "Trägheit der Betazellen".


--- Zitat ---Resistenzfaktoren können ganz schön schnell umschalten. Und sie sind dann besonders imponierend. Ich denke da an für mich noch erinnerbare BZ-Talfahrt am späteren Vormittag vor der Einführung des Aufstehinsulins.
--- Ende Zitat ---

Na, ich hatte da auch eher an up/down-Reulation gedacht als an kontrainsulinäre Hormone. Daß deren Wirkung schnell nachlässt wenn die Spiegel sinken dürfte einleuchtend sein. Mir würde da aber kein endokrinologisches Modell einfallen, wie ich diese Achterbahnfahrt gegen Ende der Remission auf den Einfluss von Insulinantagonisten zurückführen könnte.

Joa:

--- Zitat von: Jörg Möller am August 15, 2009, 00:36 ---Metfomin ist kein Inkretinmimetikum. Es ist ein Biguanid-Derivat
--- Ende Zitat ---

Ja. Hatte ich ja auch nicht gesagt. Ich hab nur aufgegriffen, das es eine "inkretingerichtete" Wirkung, indem es die Inkretinproduktion, des GLP-1, um etwa 75% erhöht.

Mechanismus sei wahrscheinlich eine Aktivierung von spezifischen Genen durch Metformin im Darmgewebe. > metformin-verstaerkt-inkretinwirkung.htm <


--- Zitat ---Na, ich hatte da auch eher an up/down-Reulation gedacht als an kontrainsulinäre Hormone.
--- Ende Zitat ---

... Oder auch Fettsäureresistenzen. Und alles zusammen macht den Kohl erst recht fett, wenn das Therapieschema dem Chaos Prinzip folgt, was gegen Ende der Remission besonders häufig der Fall sein dürfte. Ob das Schema vorher besser war stehe dahin, aber da können die eigenen Betas noch soviel Pufferwirkung entfalten, dass das Schema eher sekundäre Bedeutung hat und nach 0-8-15 ausfallen darf.

 
--- Zitat ---Daß deren Wirkung schnell nachlässt wenn die Spiegel sinken dürfte einleuchtend sein. Mir würde da aber kein endokrinologisches Modell einfallen, wie ich diese Achterbahnfahrt gegen Ende der Remission auf den Einfluss von Insulinantagonisten zurückführen könnte.
--- Ende Zitat ---

Das gibt es sicherlich auch nicht. Das Modell vom entgleisenden Chaos Regime reicht auch dann noch aus, wenn keine einzige Beta-Zelle mehr da ist.  ;)

Wobei ich allerdings nun nicht ausschließen will, dass die Betas in der finalen Phase auch noch einen gewissen, destabilisierenden Anteil beitragen können. Nach meiner Vermutung aber in der Regel bei weitem nicht so viel, wie ihnen gerne angelastet wird.

Das Verhältnis entspricht vielleicht sogar eher dem Einfluss des berühmten Hahnkrähens auf dem Mist ...  :kratz:
(siehe 1. diabetologischer Hauptsatz, Pumpenpost 2/95)

Gruß
Joa

Joerg Moeller:

--- Zitat von: Joa am August 15, 2009, 01:33 ---Mechanismus sei wahrscheinlich eine Aktivierung von spezifischen Genen durch Metformin im Darmgewebe. > metformin-verstaerkt-inkretinwirkung.htm <

--- Ende Zitat ---

Interessant. Die alleinige Erhöhung wird aber nicht so sehr der Bringer sein, sonst hätte man in den Studien gegenber der Monotherapie mit Metformin keinen nennenswerten Vorteil gefunden. Das beleuchtet allerdings die Kombination Metformin/Gliptine unter einem anderen Licht: das eine sorgt für mehr GLP-1, das andere dafür daß es länger einwirken kann/weniger dem DPP-IV zum Opfer fällt.


--- Zitat ---Wobei ich allerdings nun nicht ausschließen will, dass die Betas in der finalen Phase auch noch einen gewissen, destabilisierenden Anteil beitragen können. Nach meiner Vermutung aber in der Regel bei weitem nicht so viel, wie ihnen gerne angelastet wird.

Das Verhältnis entspricht vielleicht sogar eher dem Einfluss des berühmten Hahnkrähens auf dem Mist ...  :kratz:
(siehe 1. diabetologischer Hauptsatz, Pumpenpost 2/95)

--- Ende Zitat ---

Da ich keine Pumpenpost habe kann ich dazu nichts sagen :ka:

Joa:
Auch wenn es zum Ausgangsthema etwas OT ist...
Metformin verstärkt Inkretinwirkung.htm


--- Zitat von: Jörg Möller am August 17, 2009, 11:35 ---
Interessant. Die alleinige Erhöhung wird aber nicht so sehr der Bringer sein, sonst hätte man in den Studien gegenüber der Monotherapie mit Metformin keinen nennenswerten Vorteil gefunden. Das beleuchtet allerdings die Kombination Metformin/Gliptine unter einem anderen Licht: das eine sorgt für mehr GLP-1, das andere dafür daß es länger einwirken kann/weniger dem DPP-IV zum Opfer fällt.
--- Ende Zitat ---

Klaro, wobei das Ergebnis lt. Redakteur oben verlinkten Artikels mehr als additive Wirkung auf die Höhe des postprandialen GLP-1 Spiegels zeigen soll.

Wenn ich das nachrechne sehe ich da allerdings genau die erwartbare, additive GLP-1 Erhöhung, unter Metformin + Sitagliptin. Wobei diese nach meiner Rechnung sogar noch eine (vernachlässigbare) Idee höher nämlich bei 416% Steigerung liegt. Im Artikel sind 412% genannt.

Aber ok, 4% Differenz will ich mal dem "rosa Rauschen" von Stoffwechsel und Studiengenauigkeiten zubilligen.  :zwinker:
Möglicherweise hat der Redakteur übersehen, dass in Kombination die DDP-4 Hemmung offenbar  auch voll auf die metforminbedingte Erhöhung des GLP-1 durchschlägt? Was ja auch logisch scheint.


--- Zitat ---
--- Zitat ---...entspricht vielleicht sogar eher dem Einfluss des berühmten Hahnkrähens auf dem Mist ...  :kratz:
(siehe 1. diabetologischer Hauptsatz, Pumpenpost 2/95)

--- Ende Zitat ---

Da ich keine Pumpenpost habe kann ich dazu nichts sagen :ka:

--- Ende Zitat ---

Der Hauptsatz, garniert mit dem Abbild eines kapitalen Krähers sagt:

"Wenn der Hahn kräht auf dem Mist,
ändert sich der Blutzucker, oder er bleibt wie er ist."    :staun:

Untertitel: "Wenn sich die Insulinempfindlichkeit ändert".

Auch hier zu finden.  :zwinker:

Gruß
Joa

Edit: Kleinere Änderungen zur besseren Lesbarkeit vorgenommen

Joerg Moeller:

--- Zitat von: Joa am August 18, 2009, 19:52 ---Aber vielleicht hat der Redakteur da übersehen, dass in Kombination die DDP-4 Hemmung auch voll auf die metforminbedingte Erhöhung des GLP-1 durchschlägt?
--- Ende Zitat ---

Vermutlich. Oder er hat das als selbstverständlich angesehen.  ;)

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