[Wiesenhummel]

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[Joa]

Hallo Barbara,

na, Du kannst ja richtig interessante Fragen aufwerfen.   

Vor allem scheint mir, für mich selber, dass man sich die Mengenverhältnisse der im Blut schwirrenden Glucose kaum mal so richtig plastisch vor Augen führt.

Bei Deinen Fragen möchte ich erst (wieder)mal auf die Seite http://www.uni-duesseldorf.de/MedFak/insulinoma/mainpage/subpage/physiol.htm
hinlinken, wo die Verhältnisse der Glucose-Homöostase des Stoffwechsels m.E. sehr schön anschaulich dargestellt sind.

Bei Deinen Überlegungen hast Du vielleicht noch die Glykogenspeicher der Muskulatur vergessen, die deutlich größer sind als die der Leber und zu diesem im Verhältnis von etwa 2/3 : 1/3  stehen. Und deren Energiegehalt der Muskulatur auch sehr direkt zur Arbeit verfügbar ist. 
Bei trainierten Menschen können diese Speicher noch deutlich mehr Glykogen einlagern. Man findet auch Angaben von 600 Gramm.

Auch kann der Körper, vorrangig in der Leber, ja auch noch im Wege der Gluconeogenese aus anderen Energieträgern neue Glucose bilden.

Ein direkter Rückschluss aus dem Energieverbrauch von 300 kcal bei einer Laufübung auf den Blutzucker lässt sich wohl so nicht herstellen.

Wenn ein Gramm Glucose 4 kcal liefert, müsste dann der Blutzucker ja um 300/4= 75 Gramm absinken. Was bei einer Verfügungsmasse von normalerweise etwa 5 bis 8 Gramm im Blut zu kleineren Problemen führen könnte. 

Nu, mal abgesehen von den Glykogenspeichern wollen viele von uns ja auch noch, zum Beispiel, etwas Fett abbauen. Und glücklicherweise liefert ja auch dieses dem Körper und den Laufmuskeln einige kcal als Treibstoff. So dass letztlich eine erwünschte Fettreduktion auch tatsächlich zustande kommen kann. 

Gruß
Joa

[Adrian]

Hallo Babsi,

Ich hoffe, dass Du etwas mehr als 7 Liter Flüssigkeit im Körper hast ;-).

Zwischen Blut und Muskelzelle gibt es ja auch noch eine Menge Wasser, was ja bei konstantem BZ über längere Zeit, den gleichen Glukosegehalt haben sollte (also gaaanz grob durch Konzentrationsausgleich).
Ich schätze das zusammen mit dem Blut bei mir schon auf fast 20l.

Des weiteren habe ich mal in der Schule gelernt, dass die Muskeln ja auch Energie bereit halten. Zum einen natürlich als ATP (wobei das nach meiner Schätzung ins blaue sehr wenig sein wird),  zum anderen wird die Flüssigkeit in den Zellen (und das ist verdammt viel, wenn es nur 7l Blut gibt) wohl auch einen Glukosegehalt haben. Und irgend wo war da auch noch Stärke: Glukogen...

Hmmm, für mich sind das viel zu viele Unbekannte,

trotzdem viel Erfolg beim rechnen
Adrian

[Joa]

Hallo Adrian,

Ich hoffe, dass Du etwas mehr als 7 Liter Flüssigkeit im Körper hast ;-).

Guter Hinweis auf die weiteren, glucosehaltigen Flüssigkeiten im Körper.

Zwischenzellwasser (interstitielle Flüssigkeit zwischen den Zellen)
und
Zellwasser (Flüssigkeitsanteil in den Zellen)

Hab da grad noch was rausgegoogelt:

http://www.diabetesindex.de/diabetesinfo.d/k_Essen_&_Ern%E4hrung/Der_Zusammenhang_zwischen_dem_Blutzucker_und_der_Broteinheit,_sprich_der_Glukose.html

Aus dem dort dargestellten Insulinerbeitrag mal nur die Konzentrationsvergleiche herauszitiert:

[Zitat]
Glukose im Blutwasser: 12g Glukose intravenös in 3l Blutwasser = 12000 mg / 30 dl = 400 mg / dl
Glukose im Zwischenzellwasser: 12 g Glukose in 3l Blutwasser + 12l Zwischenzellwasser = 80 mg / dl
Glukose im Zellwasser: 12 g Glukose in 3l Blutwassser + 12l Zwischenzellwasser + 35l Zellwasser = 24 mg / dl
[/Zitat]

Weia. 
Ich sollte vielleicht doch mal wieder einen Trip nach Althausen in's Auge fassen? 

Gruß
Joa

[Trüffel]

Hm, ich check das nicht so ganz. D.h. ich kann das schon nachvollziehen, daß der BZ durch 1 BE theoretisch laut Rechnung nur um die paar mg ansteigen soll. Aber in der Praxis sieht das doch oft ganz anders aus. 

Läßt sich das tatsächlich so einfach berechnen? Ich kann das gar nicht glauben.

Was passiert, wenn der BZ deutlich höher ansteigt? Und nehmen wir einfacherheitshalber an, daß die Personen das selbe Gewicht haben. 

[Joerg Moeller]

Was passiert, wenn der BZ deutlich höher ansteigt? Und nehmen wir einfacherheitshalber an, daß die Personen das selbe Gewicht haben. 

Es kommt immer noch auf die Insulinsensitivität an. Unterschiedliche BE-Faktoren/Korrekturregeln sagen ja schon aus, daß die anflutende Glucose anders bewältigt wird.
Weiter kommt es auf die Resorptionsrate im Dünndarm an: bei dem einen wird evtl. mehr resorbiert als beim anderen.
Weiter kommt es auf die unterschiedliche Aktivität der Inkretine an, die bei dem einen mehr auf die Glukagonsekretion drücken als beim anderen
Weiter kommt es auf den unterschiedlichen Plasmaspiegel an kontrainsulinären Hormonen an...

Google mal nach "biochemical pathways". Das Teil ist im Original ein Poster, das fast schon eine Wand bedeckt. Wenn du daraus alle in Frage kommenden Variablen einsetzt, dann kannst du es vermutlich berechnen...

[Trüffel]

Ich hab gerade in Thurms Sportbuch gestöbert...

Leberglykogen:
=in Leberzellen gelagertes Glykogen. In der Leber körperlich nicht Trainierter sind etwa 75-150 Gramm Glykogen gespeichert. Durch Training und kohlenhydratreiche Ernährung kann die Speicherkapazität der Leber auf bis zu 600 Gramm gesteigert werden.

Muskelglykogen
In den Muskelzellen gelagertes Glykogen. Untrainierte speichern in ihrer Muskulatur etwa 375-450 Gramm Glykogen.

Gluconeogenese - Aufbau von Nicht-Kohlehydrat-Vorstufen in der Leber, z.B. Aminosäuren oder Laktat
pro Tag können etwa 160-200g Glukose gebildet werden (Wikipedia)

Desweiteren steht, in welcher Reihenfolge die Muskelzelle sich welcher Energiequellen bedient:
Muskelglykogen, reicht für 5-10 Minuten
Leberglykogen, reicht für etwa 1-2 Stunden
Fett
Glukoneogenese

[Joa]

d.h. man könnte ca. 2000 kcal verbraten, bevor es einen bewusstlos auf die Matte haut. Mir kommt da Thomas ...  ins Sinn, der nach irgendeinem 3stündigen Finalspiel zuckend am Boden lag.

Ich will es ja nicht völlig ausschließen, dass ein nicht insulinpflichtiger Sportler wegen Glukosemangel bewusstlos auf die Matte knallt und zuckt.
Zuerst aber hätte ich den Verdacht, dass das Doping suboptimal kalkuliert war. 

Gruß
Joa

[Joa]

Hm, ich check das nicht so ganz. D.h. ich kann das schon nachvollziehen, daß der BZ durch 1 BE theoretisch laut Rechnung nur um die paar mg ansteigen soll. Aber in der Praxis sieht das doch oft ganz anders aus. 

Läßt sich das tatsächlich so einfach berechnen? Ich kann das gar nicht glauben.

Was passiert, wenn der BZ deutlich höher ansteigt? Und nehmen wir einfacherheitshalber an, daß die Personen das selbe Gewicht haben. 

Das Beispiel der rein schematischen Berechnung dient Teupe insbesondere zur Verdeutlichung, dass sich ein gemessener kapillarer Blutzuckerwert nicht absolut nehmen lässt, sondern in Verhältnisse gesetzt werden muss.

Und dann erst wird es praxisrelevant wirklich interessant. Aber da steht ja auch noch einiges in dem verlinkten Beitrag dazu.
Auch wieder nur ein Ausschnitt aber doch noch mehr.

Und, wie wir hier oder da im Forum schon berichtet bekommen haben, fügt Teupe die Einzelteile dann durch seine Erklärungen dazu so zusammen, dass sie für den Hörer ein erhellendes Ganzes ergeben.

Um es mal auf eine künstlerisch-musikalische Ebenen hinzubiegen:

Teupe ist vielleicht nicht der perfekte Studiomusiker (Buchschreiber). Aber als Bühnenshow bringt er es (meist) astrein rüber.

Gruß
Joa

[Joerg Moeller]

Naja, er wurde halt danach interviewt und sagte, dass er restlos unterzuckert gewesen sei.

Das darfst du halt nicht so wörtlich nehmen. Niemand kann restlos unterzuckern! (Auch Leute die sich gestern "kaputtgeärgert" haben sieht man heute noch munter durch die Gegend laufen. Ebenso wie Frauen, die ein paar High-Heels "im Auge" hatten trotzdem keinen Blindenhund brauchen )