[brittag]

Hallo zusammen,

mir ist gerade beim Lesen eines anderen Threads aufgefallen, dass es wichtig sein kann, zwischen AI und Gupf eine Unterscheidung zu machen.

Ich verstehe AI so:

Dies ist das Insulin, was man sich morgens gibt, wenn man aufsteht, so bis ca. 10 Uhr. Zwischen 0,5 - 4IE. Das AI soll der Insulinresistenz entgegen wirken, die  sonst entsteht, da beim Aufstehen veschiedene Hormone anfangen zu arbeiten und die konterregulär dem Insulin arbeiten. Wenn man sich das AI nicht gibt, steigt der BZ um ca. 40 - 50 mg/dl an, nach dem Mittagessen kann es unter Umständen auch eine pp-Explosion geben.
Wenn man nicht aufsteht morgens, braucht man auch das AI nicht, die Hormone beginnen nicht ihre Wirkung und es kann auch keine Insulinresistenz entstehen. Der BZ bleibt dann stabil, wenn man weiterschläft.
Wenn ich mir die Einheiten des AI allerdings in die Basalrate packe und ausschlafen möchte, habe ich ein Problem später, beim Aufstehen beispielsweise, mit Hypos.
Da ich aber nicht regelmässig um die gleiche Zeit aufstehe, gebe ich mir das AI extra.

Ich verstehe Gupf so:

Zur Überbrückung einer Basallücke muss man sich ein bisschen Bolusinsulin geben, besonders morgens, kann aber auch sein, dass man den Gupf abends geben muss. Dieses Bolusinsulin soll die Zeit überbrücken, wo das Basalinsulin seine Wirkung verliert und die nächste Basaldosis ihre Wirkung beginnt. Da bei der Pumpe eine kontinuierliche Basalversorgung gegeben ist, bei der ICT aber nicht immer, wird der Gupf (häufig) bei der ICT zur Anwendung gebracht.
Da die Basallücke auch ensteht, wenn man weiterschlafen möchte, nicht aufsteht, muss der Gupf trotzdem gegeben werden. Wenn kein Gupf gegeben wird und man schläft weiter, steigt der BZ schön kontinuierlich an und man steckt sodann in einer Insulinresistenz drin.
Der Gupf kann auch gegeben werden in Form von Bolusinsuln zu einer Zwischenmahlzeit beispielsweise oder eines höheren BE/IE-Verhältnisses.
Wenn nicht Zwischenmahlzeit oder BE/IE-Verhältnis höher, dann werden die Einheiten einfach extra gegeben. Ich denke dabei auch an die Grössenordnung von 0,5 - 4 IE.

Den Gupf zu geben sehe ich zumindest als essentiell an, das AI nicht unbedingt.

Liebe Grüsse,
Britta

[Joa]

Hallo Britta,

das mir bekannte AI hat keine Begrenzung auf den Vormittag. Jedenfalls geb ich es auch, falls ich mal erst um 13 Uhr aufstehe.

Nach einem laengeren Mittagsschlaf war  es auch in Betracht zu ziehen. Bei kuerzeren Schlaefchen vermutete Teupe eine Kompensation durch den geringfuegigen Insulinueberschuss wegen geringerem Insulinbedarf im Liegen.

Hmm, wie isses eigentlich mit AI, wenn man/frau im  Fernsehsessel eingeschlafen war?

Gruß
Joa

[Joerg Moeller]

"Gupf" bedeutet hier eigentlich nur soviel wie "Extraportion, die über das normale hinausgeht". Ist nur ein anderes Wort für Aufsteh-Insulin.

@Joa: wenn man im Sitzen geschlafen hat braucht man den nicht, weil die Hormone zur Blutdruckstabilisierung da auch während des Schlafs aktiv sein müssen.

[Ludwig]

Ich verstehe Gupf so:

Zur Überbrückung einer Basallücke muss man sich ein bisschen Bolusinsulin geben, besonders morgens, kann aber auch sein, dass man den Gupf abends geben muss. Dieses Bolusinsulin soll die Zeit überbrücken, wo das Basalinsulin seine Wirkung verliert und die nächste Basaldosis ihre Wirkung beginnt. Da bei der Pumpe eine kontinuierliche Basalversorgung gegeben ist, bei der ICT aber nicht immer, wird der Gupf (häufig) bei der ICT zur Anwendung gebracht.

Ich kann nicht nachvollziehen wieso eine Basallücke (bei ICT) mit einem Bolusinsulin ausgeglichen werden soll?   Die Basalversorgung bei ICT wird ja durch ein geeignetes Insulin bzw. Analogon sichergestellt! 

Falls also eine Basallücke vorhanden ist, ist entweder das Insulin ungeeignet oder der Spritzzeitpunkt muß verändert werden bzw. ein weiterer Spritzzeitpunkt hinzugefügt werden. Es ist aber m.E. in jedem Fall die Basalversorgung mit einem Basalinsulin durchzuführen und nicht mit Bolusgaben.

Wie Jörg richtig sagt ist Gupf lediglich ein anderer Ausdruck (m.E. ein österreichischer) für das Aufstehinsulin und hat mit Basallücken nichts zu tun!

Lg
Ludwig

[Joa]

Moin Ludwig,

der Gupf (=Hugel/kleiner Berg) ist das klassische Instrument zur Überbrückung insbesondere morgendlicher Basallücken, die mit NPH-verzögertem Basalinsulin recht oft unvemeidbar sind. Auch mit Levemir treten da im morgendlichen Verlauf recht gerne noch basale Insulindellen im Erscheinung.

Und ob mit Lantus immer die geniale Verteilung der Dosierungen zu finden ist, steht wohl dahin.

Es kann grundsaetzlich zwischen zumindest drei bis vier Gupfen  unterschieden werden.

Und es kann ziemlich verwirren, wenn dann jeder was anderes meint oder versteht.

Hilfreich koennte somit schon sein, den verschiedenen Mitgliedern der Familie Gupf zumindest jeweils einen eigenen Vornamen zu geben.

z.B. Basal-Gupf, AI-Gupf, Korrektur-Gupf ...

Gruß
Joa

[Joerg Moeller]

der Gupf (=Hugel/kleiner Berg) ist das klassische Instrument zur Überbrückung insbesondere morgendlicher Basallücken,

...usw usf.

Sag mal: wo kann ich das bitte nachschlagen? Du verbreitest das hier als wäre es das natürlichste der Welt und in jedem halbwegs gescheiten Lehrbuch zu finden.

Ich lese nicht gerade wenig zum Thema Diabetes, aber außer in Verbindung mit dem Aufstehphänomen (=Anstieg des BZ aufgrund kontrainsulinärer Hormone zur Stabilisierung des Blutdrucks beim Lagewechsel) habe ich diesen Begriff bisher nirgendwo gefunden.

Und sooo 'klassisch' ist dieses Instrument auch nicht. Es fängt gerade erst an in den besseren Diabetesschulungen Einzug zu halten. Was Ludwig zu Basallücken schreibt ist völlig korrekt!

[Joa]

Sag mal: wo kann ich das bitte nachschlagen? Du verbreitest das hier als wäre es das natürlichste der Welt und in jedem halbwegs gescheiten Lehrbuch zu finden.

Ich werde noch mal nachsuchen, wo ich das mit dem Basallückenbolus (=österr. Gupf) gefunden hatte.

Vorerst erlaube ich mir als Zeugen Herrn Jörg Möller aufzurufen:

[Zitat http://www.diabetesinfo.de/therapie/basalinsulin.php]

Hier könnte ein »Morgengupf«  (wie er von vielen genannt wird) eine Möglichkeit sein, dem vorzubeugen. Gemeint ist damit eine kleine Menge kurzwirkendes Insulin, mit dem sich ein solcher BZ-Anstieg bis zum Einsetzen der Morgendosis abfangen lässt.
Um aus der Erfahrung zu berichten: Ich habe vor dem Umstieg auf die Insulinpumpe morgens immer einen Morgengupf gebraucht, selbst wenn ich mit einem normalen Nüchtern-BZ aufgestanden bin. Ich habe mich an die erforderliche Dosis Einheit für Einheit rangetastet, bis ich letztendlich 4 I.E. als meinen Morgengupf festlegen konnte.
Heute mit der Pumpe ist es ähnlich: auch jetzt brauche ich einen zeitunabhängigen Morgengupf. Der lässt sich in die Programmierung der Pumpe nicht einarbeiten, weil ich ja nicht jeden Tag zur gleichen Zeit aufstehe. Ich bezeichne das als "Aufsteh-Phänomen", denn es ist so, daß ich nach dem Aufstehen trotz optimal eingestellter Basalrate einen BZ-Anstieg zu verzeichnen habe. Ich stehe z.B. mit einem BZ von 80mg/dl auf und habe dann nach drei Stunden ohne Gupf einen BZ von 220mg/dl. Gebe ich aber mit dem verzögerten Bolus 3 I.E. über 2 Stunden verteilt ab, so ist der BZ nach diesen drei Stunden höchstens bei 100. Und wie gesagt: dabei ist es egal, ob ich morgens um 5:00 Uhr oder erst gegen 11:00 Uhr aufstehe.
Der Grund dafür dürfte auch ein Anstieg der Hormone sein, die den Körper in den Wachzustand versetzen.
[/Zitat]

Aber vielleicht könntest Du mir mal Quellen nennen, wo sich der Gupf als Instrument zur Vermeidung insulinresistenter Wirkungen aus dem blutdruckstabilisierenden Hormonsystem beim Aufstehen beschrieben findet?

Würde ich dann ganz gerne mal meinem derzeitigen Dia-Doc (DDG) weiterreichen.

Gruß
Joa

[Joerg Moeller]

Sag mal: wo kann ich das bitte nachschlagen? Du verbreitest das hier als wäre es das natürlichste der Welt und in jedem halbwegs gescheiten Lehrbuch zu finden.

Ich werde noch mal nachsuchen, wo ich das mit dem Basallückenbolus (=österr. Gupf) gefunden hatte.

Vorerst erlaube ich mir als Zeugen Herrn Jörg Möller aufzurufen:

[Zitat http://www.diabetesinfo.de/therapie/basalinsulin.php]

Und wo steht da was von einer Gupf-Familie?

Aber vielleicht könntest Du mir mal Quellen nennen, wo sich der Gupf als Instrument zur Vermeidung insulinresistenter Wirkungen aus dem blutdruckstabilisierenden Hormonsystem beim Aufstehen beschrieben findet?

Das sind praktische Erfahrungen, die die logische Ableitung aus der allgemeinen Physiologie belegen. Dein Dia-Doc soll sich einfach mal die physiologischen Abläufe beim Prozess des Aufstehens nach einer Schlafphase vor Augen führen. Dann kommt er von selbst drauf.

Darüber hinaus schlage ich Googlegroups vor. Das Thema ist in dsmd schon seit langem hin und wieder aktuell.

Trotzdem bleibe ich dabei: ein Bolus zum Abdecken einer Basallücke ist nicht state-of-the-art! Wie Ludwig schon beschrieben hat nutzt man dann eher eine zusätzliche Basalgabe.

[Joa]

Und wo steht da was von einer Gupf-Familie?

Nu ja, da hatteste ja schon mal eine zweigupfige Kernfamilile angeführt.

Erst mal als Basallückenfüller unter ICT.
Dann unter CSII als AI.

Und ja, klaro. Unter ICT war es wahrscheinlich eine eher multiple Persönllichkeit. 
Also von beiden Gupf-Funktionen etwas.

Aber vielleicht könntest Du mir mal Quellen nennen, wo sich der Gupf als Instrument zur Vermeidung insulinresistenter Wirkungen aus dem blutdruckstabilisierenden Hormonsystem beim Aufstehen beschrieben findet?

Das sind praktische Erfahrungen, die die logische Ableitung aus der allgemeinen Physiologie belegen. Dein Dia-Doc soll sich einfach mal die physiologischen Abläufe beim Prozess des Aufstehens nach einer Schlafphase vor Augen führen. Dann kommt er von selbst drauf.

Diskutiere das mal mit der wienerischen Gupfexpertin (K.H.).

Darüber hinaus schlage ich Googlegroups vor. Das Thema ist in dsmd schon seit langem hin und wieder aktuell.

Da könnte ich jetzt auch die hiesige Forensuche als Referenz nehmen.
Aber wo finden sich entsprechende Literaturquellen?   

Ich will ja nicht mir ein Bild machen, das hab ich doch halbwegs (denk ich), sondern ich will (m)einem uninformierten Doc mal einen Hinweis liefern können, den er auch ernst nimmt. O. k., ist vielleicht ein Bißchen altruistisch gedacht, mehr so im Sinn, was er vielleicht auch mal seinen Patienten ohne relevanteren Durchblick empfehlen könnte.

Trotzdem bleibe ich dabei: ein Bolus zum Abdecken einer Basallücke ist nicht state-of-the-art! Wie Ludwig schon beschrieben hat nutzt man dann eher eine zusätzliche Basalgabe.

Wenn das Therapie-System ansonsten steht, würde ich da auch der howorkanianischen Pragmatik folgen und einen Gupf von Normal- oder auch ggf. Analoginsulin als Überbrückung artefiziell finden. Unter Levemir, und ggf. auch NPH-Insulin mag auch ein basaler Gupf von wenigen Einheiten (Gupf = geringfügige Insulindosis) sinnig sein, um Basallücken zu überbrücken. Hier mal als Beispiel angegeführt:
http://www.insulinclub.de/showthread.php?t=13133

Gruß
Joa

[Joerg Moeller]

Und wo steht da was von einer Gupf-Familie?

Nu ja, da hatteste ja schon mal eine zweigupfige Kernfamilile angeführt.

Erst mal als Basallückenfüller unter ICT.
Dann unter CSII als AI.

Nein. Du hast es nur nicht verstanden.

Und ja, klaro. Unter ICT war es wahrscheinlich eine eher multiple Persönllichkeit. 
Also von beiden Gupf-Funktionen etwas.

Nochmal: du hast es nicht verstanden.

Das sind praktische Erfahrungen, die die logische Ableitung aus der allgemeinen Physiologie belegen. Dein Dia-Doc soll sich einfach mal die physiologischen Abläufe beim Prozess des Aufstehens nach einer Schlafphase vor Augen führen. Dann kommt er von selbst drauf.

Diskutiere das mal mit der wienerischen Gupfexpertin (K.H.).

Nicht nötig: die hat es verstanden

Darüber hinaus schlage ich Googlegroups vor. Das Thema ist in dsmd schon seit langem hin und wieder aktuell.

Da könnte ich jetzt auch die hiesige Forensuche als Referenz nehmen.
Aber wo finden sich entsprechende Literaturquellen?   

Das sagte ich ja: die gibt es nicht und deshalb solltest du das auch nicht so hinstellen, als wäre deine Interpretation  dem entsprungen.

Ich will ja nicht mir ein Bild machen, das hab ich doch halbwegs (denk ich), sondern ich will (m)einem uninformierten Doc mal einen Hinweis liefern können, den er auch ernst nimmt. O. k., ist vielleicht ein Bißchen altruistisch gedacht, mehr so im Sinn, was er vielleicht auch mal seinen Patienten ohne relevanteren Durchblick empfehlen könnte.

Was genau hast du an "Das leitet sich aus der Physiologie ab" denn bitte nicht verstanden?

Wenn das Therapie-System ansonsten steht, würde ich da auch der howorkanianischen Pragmatik folgen und einen Gupf von Normal- oder auch ggf. Analoginsulin als Überbrückung artefiziell finden. Unter Levemir, und ggf. auch NPH-Insulin mag auch ein basaler Gupf von wenigen Einheiten (Gupf = geringfügige Insulindosis) sinnig sein, um Basallücken zu überbrücken.

Der Meinung kannst du gern sein. Ich bin es nicht und ich kenne auch keinen Diabetologen der sich deiner Auffassung anschließen würde.

Joa, ich schätze deine Art neue Sichtweisen einzubringen um Dinge auch mal von einem anderen Standpunkt aus zu betrachten. Aber solange du deine monokausalen Ansichten nicht ablegst und mal versuchst das Ganze zu überblicken kommst du nicht weiter. Du verrennst dich nur in etwas.