Autor Thema: Diabetische Gastroparese  (Gelesen 23559 mal)

Offline Joa

  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 3602
  • Country: aq
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Re: Diabetische Gastroparese
« Antwort #30 am: Juni 11, 2009, 20:08 »
... Gastroparese und anderes stand unter dem Motto "Hilflose Erklärungen der Diabetologie zum Thema BZ-Schwankungen".  :zwinker:

Wie war nochmal der 1. diabetologische Hauptsatz  :kratz:

Wenn der Hahn kräht auf dem Mist,
ändert sich der Blutzucker, oder er bleibt wie er ist?


 :gruebeln:

Ansonsten meine Hochachtung. Ihr habt die Aussagen von Teupe zur Gastroparese ganz prima nachvollziehbar zusammengefasst.  :super:

Dank & Gruß
Joa
Typ 1 seit 85;  Pumpe seit 1988; P 754/Apidra

Offline Trüffel

  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 1049
  • Country: de
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Re: Diabetische Gastroparese
« Antwort #31 am: Juni 13, 2009, 15:53 »
   Mir sind da eben noch zwei Dinge eingefallen, die ich erwähnen wollte.

Zum einen betrifft es die Diagnose Gastroparese.
Man sollte in der Zeit keine hohen Werte vorweisen, da der Magen automatisch langsamer arbeitet und so das Ergebnis immer negativ beeinflusst wird.

Wegen dem DEA wurde empfohlen:
Langer DEA bei niedrigen Werten, d.h. Abstand zwischen Bolusabgabe und dem Essen eher länger
Kurzer DEA bei hohen Werten, d. h. Bolus geben und (gleich) essen

Dies gilt für Speisen mit normalem GI und ist individuell fest zu legen.

Grund: Bei niedrigen Werten passiert die Nahrung den Verdauungstrakt schneller als bei hohen. Folgedessen erreicht der BZ-Spiegel schneller ein hohes Niveau  ->  Abhilfe schaffen durch langen DEA

Ausnahme: Werte unter 70mg/dl  ->  diese müssen selbstverständlich IMMER zuerst beseitigt werden, egal ob mit Unterzuckerungs-Symptomen oder nicht.
« Letzte Änderung: Juni 13, 2009, 16:20 von Trüffel »
Wenn Fleisch und Wurstwaren bei uns mittlerweile billiger angeboten werden als Hundefutter,
muss man sich schon fast nicht mehr wundern, dass man für den Preis auch Hundefutter bekommt.  Adi Sprinkart

Offline diotmari

  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 10723
  • Country: de
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Re: Diabetische Gastroparese
« Antwort #32 am: Juni 13, 2009, 15:56 »
Ausnahme: Werte unter 70mg/dl  ->  diese müssen selbstverständlich IMMER zuerst beseitigt werden, egal ob mit Unterzuckerungs-Symptomen oder nicht.
Hallo Trüffel, kannst Du das bitte etwas näher erklären  :kratz:?!

Viele Grüße
Dietmar
Mitnichten hat Gott sich schweigend zurückgezogen oder ist gar tot!
Er lacht sich nur schlapp über uns - wenn er nicht gerade kotzen muß.
DF

Offline Joa

  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 3602
  • Country: aq
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Re: Diabetische Gastroparese
« Antwort #33 am: Juni 13, 2009, 16:05 »
Wegen dem DEA wurde empfohlen, diesen bei niedrigen Werten sehr groß und umgekehrt bei hohen Werten einen kurzen zu wählen. Dies gilt für Speisen mit normalem GI.

Die Formulierung könnte etwas irritieren.  :kratz:

Ich schlage vor umzuformulieren:
DEA ... bei niedrigen Werten eher größer, d.h. Abstand des Bolus vor dem Essen eher länger ...

Die Frage, was größer, länger, kürzer heißt, ist natürlich individuell unterschiedlich, auch je nach Insulinsorte, Analog oder Human, zu bestimmen.

Gruß
Joa
Typ 1 seit 85;  Pumpe seit 1988; P 754/Apidra

Offline Trüffel

  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 1049
  • Country: de
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Re: Diabetische Gastroparese
« Antwort #34 am: Juni 13, 2009, 16:14 »
Hallo Dietmar,

aber klar doch erkläre ich Dir das.

Bei Werten unter 80 mg/dl fängt der Körper an, die Gegenregulation anzukurbeln und Adrenalin auszuschütten.

Wer das über eine längere Zeit häufiger provoziert, bei dem gewöhnt sich der Körper an das niederrige Niveau und in Folge dessen wird immer später mit der Gegenregulation geantwortet.

Bis diese Hypo-Schwelle wieder ansteigt, vergehen 4 - 11 Monate !!!


Außerdem braucht der Körper einige Zeit (Stunden), um den Adrenalinvorrat wieder aufzufüllen. Deswegen fallen die Symptome auch immer schwächer aus, je häufiger man diese Grenze unterschreitet.



@Joa
erledigt  :ja:

Wenn Fleisch und Wurstwaren bei uns mittlerweile billiger angeboten werden als Hundefutter,
muss man sich schon fast nicht mehr wundern, dass man für den Preis auch Hundefutter bekommt.  Adi Sprinkart

Offline diotmari

  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 10723
  • Country: de
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Re: Diabetische Gastroparese
« Antwort #35 am: Juni 13, 2009, 16:44 »
Bei Werten unter 80 mg/dl fängt der Körper an, die Gegenregulation anzukurbeln und Adrenalin auszuschütten.
:kratz: Aber dann müßten ja alle Nichtdiabetiker permanent unter Adrenalin stehen?  :gruebeln:

Zitat
Wer das über eine längere Zeit häufiger provoziert, bei dem gewöhnt sich der Körper an das niederrige Niveau und in Folge dessen wird immer später mit der Gegenregulation geantwortet.
Ja, das merke ich auch - meine Gegenraktion setzt in Form, "Du müßtest mal ne Kleinigkeit essen" bei niedrigen 50er-Werten ein....Adrenalin kommt bei mir erst spürbar bei niedrigen Werten um 40 zum Tragen.

Ich dachte, die Gastroparese hat das Problem der verzögerten Magenentleerung; warum sind dann niedrige Werte erst aufzufüllen? Dann geht doch die Magenentleerung wieder verzögert vonstatten??! :staun2:

Zitat
Grund: Bei niedrigen Werten passiert die Nahrung den Verdauungstrakt schneller als bei hohen. Folgedessen erreicht der BZ-Spiegel schneller ein hohes Niveau  ->  Abhilfe schaffen durch langen DEA
:hilfe: Also irgendwie will sich mir die Logik nicht erschließen....

Viele Grüße
Dietmar
Mitnichten hat Gott sich schweigend zurückgezogen oder ist gar tot!
Er lacht sich nur schlapp über uns - wenn er nicht gerade kotzen muß.
DF

Offline Joa

  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 3602
  • Country: aq
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Re: Diabetische Gastroparese
« Antwort #36 am: Juni 13, 2009, 17:10 »
Bei Werten unter 80 mg/dl fängt der Körper an, die Gegenregulation anzukurbeln und Adrenalin auszuschütten.
:kratz: Aber dann müßten ja alle Nichtdiabetiker permanent unter Adrenalin stehen?  :gruebeln:

Ich habe da eher Werte unter 70 mg% im Plan? Zumindest, dass dann eine deutliche adrenergene Gegenregulation losgetreten wird.
Nimmt man allerdings Messtoleranzen, und ggf. fehlende Gegenregulationsleistung durch Glukagon bei Typ 1 dazu, mag die 80er Grenze, so als "Hab_Acht_Schwelle" schon ganz sinnig sein. Allerdings denke ich mal, dass diese Ausschüttungen absolut tolerabel sind, und auch die Nebennierenrinde nicht desensibilisieren sollten.  :kratz:

Dietmar, Ruhe bewahren und den Denkapparat einschalten.  :zwinker:

Beim Nichtdiabetiker wirkt kein Insulindepot! Die so ab 80 einsetzende Gegenregulation mittels Glukagon reguliert die Zuckerfreisetzung aus der Leber genauso, wie ein niedriger Insulinspiegel.

Wenig Insulinwirkung = viel Glykogenolyse, also Freisetzung von Speicherzucker. Bei niedrigem Glucosespiegel wird beim Nichtdiabetiker die Insulinproduktion auf 0 IE gestellt. Also wenig Insulinwirkung und somit gute Gegenregulation.

Hast Du als Diabetiker dagegen niedrige BZ-0Werte bei hoher Insulinwirkung, ist es mit der Speicherzuckerfreisetzung ziemlich Essig.  :moser:

Zitat
Ich dachte, die Gastroparese hat das Problem der verzögerten Magenentleerung; warum sind dann niedrige Werte erst aufzufüllen? Dann geht doch die Magenentleerung wieder verzögert vonstatten??! :staun2:


Du sollst ja den BZ-Wert unterhalb der adrenergenen Schwelle nicht soweit hochpushen, dass er bei 200 liegt.
Es geht darum, den BZ in den Zielbereich auf Normalwerte zu bringen und die verstärkte GR möglichst zügig zu unterbinden. Immer! Nicht nur vor dem Essen.

Zitat
Zitat
Grund: Bei niedrigen Werten passiert die Nahrung den Verdauungstrakt schneller als bei hohen. Folgedessen erreicht der BZ-Spiegel schneller ein hohes Niveau  ->  Abhilfe schaffen durch langen DEA

 :hilfe: Also irgendwie will sich mir die Logik nicht erschließen....

Nu, wenn die Magenentleerung durch hohe Werte verzögert ist, kommt die PP-Spitze doch später. Also logischerweise dann den SEA/DEA so legen, dass auch die Hauptwirkung des Insulins den BZ-Peak noch auffängt.

Und natürlich umgekehrt, wenn die Magenpassage durch niedrige/normale Werte auch schneller oder normalschnell erfolgen kann.

Das gilt natürlich nicht nur für den gestandenen Gastroparetiker sondern grundsätzlich.

Sofern es dazu noch eine autonome Neuropathie des Magens gibt, wird diese halt auch nochmal zusätzlich im vorstehenden Sinn angeheizt.

Und ja, gut das wir drüber gesprochen haben. Das Thema war mir glatt entfallen!   :staun:

Gruß
Joa
Typ 1 seit 85;  Pumpe seit 1988; P 754/Apidra

Offline diotmari

  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 10723
  • Country: de
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Re: Diabetische Gastroparese
« Antwort #37 am: Juni 14, 2009, 01:34 »
hmmmmpf  :staun:
Also, mein Denkapparat ist leider des öfteren eingeschaltet, als mir manchmal lieb ist  :wech:...
Das mit den Nichtdiabetikern war ja auch nur ein kleiner "agent provokateur"  ;D.
Was ich von meinem Organismus weiß, ist, daß langer SEA erst mal den Bz in den Keller befördert. Gewollt und gut!!! Da ist ist weder die Insulinwirkung noch Menge erst mal interessant, denn dann kann (konnte  :heilig:) ich essen, ohne BZ-Raketen befürchten zu müssen :ja:....

Wenn das jemand mit Gastroparese ebenfalls macht, kann ich immer noch nicht verstehen, warum ein normal niedriger BZ erst mal wohin geschossen werden muß, um ihn dann anschließend wieder in den normoglykämischen Bereich zu befördern  :kratz: :gruebeln: :staun2: :kreisch: ?!?!?!?

Ich habe bislang über Herrn T. gerne und interessiert gelesen - aber das, muß mir einer erst mal verpiselenmatuckeln ("Jupp"), damit mein armer Intellent da noch mitkommt!  ;D...

Viele Grüße
Dietmar

p.s. maybe it's too late or too early :gruebeln:
Mitnichten hat Gott sich schweigend zurückgezogen oder ist gar tot!
Er lacht sich nur schlapp über uns - wenn er nicht gerade kotzen muß.
DF

Offline Joa

  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 3602
  • Country: aq
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Re: Diabetische Gastroparese
« Antwort #38 am: Juni 14, 2009, 02:30 »
Hallo Dietmar,

nehme Dir einfach mal etwas Zeit, die vorgehenden Aussagen zu erdroeseln.

Gruss
Joa

p.s. Das mag bei Deinem Typ 1/2 etwas komplexer sein?
Typ 1 seit 85;  Pumpe seit 1988; P 754/Apidra

Offline diotmari

  • Special Member
  • *****
  • Beiträge: 10723
  • Country: de
  • Diabetestyp: DM 1
  • Therapie: Insulin-Pumpe
Re: Diabetische Gastroparese
« Antwort #39 am: Juni 14, 2009, 03:01 »
p.s. Das mag bei Deinem Typ 1/2 etwas komplexer sein?

Der arme 2er ist tot!!!  ;D
Bin  dabei, mein komplettes Insulinmanagement neu auszurichten!  :baeh: ! DEA muß verkürzt werden, Faktoren stimmen nimmer, hab momentan -30% Insulin weniger im  Balg!  :staun2: !

Aber vielleicht steh ich mir selbst aufm Schlauch? !? !? :o......
Ich kann immer noch nicht erkennen, warum ich einen niedrigen BZ erst auffüllen muß, um ihn dann anschliesend mittels SEA wieder in den Keller zu prügeln!   :hilfe:!

Viele Grüße
Dietmar
Mitnichten hat Gott sich schweigend zurückgezogen oder ist gar tot!
Er lacht sich nur schlapp über uns - wenn er nicht gerade kotzen muß.
DF