[Susanne]

Hallo

ich hab ja nur etwas provokativ auf die Unwägbarkeiten eienr noch so guten Schätzung hinweisen wollen - egal wie mans nimmt, die bleiben immer bestehen, die Frage ist ja bloss, ob in einem relevanten Ausmass.

Um die Verwirrung noch größer zu machen:

Bei uns in Lainz damals (Also auf der Stoffwechsel-Abteilung des jetzigen KH Hietzing in Wien in den 80ern und 90ern) haben wir in der Schulung von "belegten BE" gesprochen - und sehr deutlich drauf hingewiesen, dass man in der Regel eben nicht "nackerte" BE ( für die Nicht-Österreicher: einfach nur die BE ohne irgendwas dazu) zu sich nimmt, sondern dass die meist auch noch Fett und Eiweiß mit sich bringen. ("Belegt" - altmodisch, aber: das kommt wohl von der Vorstellung von Brot-BE mit Butter und Schinken drauf).

Und so hatte also jeder "seine" BE-Faktoren - und ( mehr oder minder unausgesprochen, das geb ich schon zu ) wir sind da immer von diesen "belegten" BEs ausgegangen. Damals wurde ja sehr viel Wert auf einen ca 50% Anteil von Kohlenhydraten an den Gesamtkalorien gelegt - da wars einfach: ca 50 - 60 kcal "nackerte" BE + ungefähr gleichviel Fett/EW-Kalorien = "Belegte" BE.. wobei uns aber auch immer klar war, dass das von Person zu Person schwankt - dass aber jeder SEINE individuelle Zusamemnsetzung der Narhung liebt.

"Exzess"- (was für ein Wort!) - Fett/EW-Kalorien war dann eben alles drüber hinaus - und wurde entsprechend verzögert insulinisiert.

Ich kann mich gut erinnern, WIE erstaunt ich war, als ich gesehen habe, was für dramtische Änderungen im Insulin-Bedarf sich ergeben, wenn zB jemand beschließt, Gewicht zu reduzieren und wenn der oder die daher die Zusammensetzung von seinen/ihren "belegten BE" stark verändert, zB in Richtung weniger Fett, etwas weniger Eiweiß - von allen anderen Effekten mal abgesehen.... ich denke, diese Zusamemnhänge waren uns allen damals noch nicht so klar wie heute.... die Diabetiker habens aber schon gemerkt und uns dann beigebracht


Mein Fazit: Im Grund find ich dieses Konzept der "eigenen" BE und der "Extra-Kalorien" schon ok  - WENN die eigenen "Normal"- BE-Faktoren bei einer guten, stehenden Basis-Versorgung exakt rausgetestet sind.

Liebe Grüße Susanne

[Joerg Moeller]

Ich kann mich gut erinnern, WIE erstaunt ich war, als ich gesehen habe, was für dramtische Änderungen im Insulin-Bedarf sich ergeben, wenn zB jemand beschließt, Gewicht zu reduzieren und wenn der oder die daher die Zusammensetzung von seinen/ihren "belegten BE" stark verändert, zB in Richtung weniger Fett, etwas weniger Eiweiß - von allen anderen Effekten mal abgesehen....

Was mir dazu spontan einfällt: das habe ich auch schon immer wieder mal gehört ("meine Faktoren haben sich total geändert") und es wurde dann meistens mit "Die Diät wirkt schon so langsam" begründet. Die veränderte Zusammensetzung der Mahlzeit wurde in den Fällen, die mir noch im Hinterkopf sind fast gar nicht berücksichtigt, und so wie du es jetzt aufdeckst klingt das sehr logisch.

[Der bllaue Klaus]

da scheint Dir was durcheinander?
Dein Beispiel:

5 BE + 20 FPE

Wenn normaler Essstil zu Mittag 5 BE + 10 FPE, dann Ueberhang (Exzess) = 10 FPE = 5 ExBE.

Alleine der Überhang wäre zusätzlich mit Insulin abzudecken, über den vollen Zeitraum. Nu, ein verzögerter Bolus startet denne ja auch sofort.

Ne durcheinander nicht aber ich glaube ich habe mich etwas kompliziert ausgedrückt. Ich wollte auch eigentlich garnicht so auf die Berechnung eingehen sondern auf
die Tatsache das man sowohl für Fett/Eiweiß als auch die schnelleren KH ein und dieselbe Menge an Bolus spritzt die man normalerweise auch auch für nur die Kartoffeln oder nur Die Schweinshaxe benötigt wird und
damit meine ich jetzt nicht das verzögerte Bolusinsulin.

Nachtrag:
Unter ICT biete sich zur Insulinierung von FPE ein intermediäres Insulin an. Z.B. NPH. Vermutlich sollte sich in den hier zu erwartenden Größenordnungen auch Levemir dazu eignen?  Möglicherweise sogar noch besser? 

NPH klappt hervorragend, kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Ich muss aber aufgrund des Wirkverlaufs dann etwas weniger Bolus spritzen. Mit Levemir hab ich keine Erfahrung denke aber das es vom Profil flacher wirkt als NPH dafür aber auch länger. Dann könnte man evtl schon Lantus in Betracht ziehen sofern es keine Berge an Schweinshaxe gibt und sich die Lantusmenge < 10 IE bewegt.

[Joerg Moeller]

Dann könnte man evtl schon Lantus in Betracht ziehen sofern es keine Berge an Schweinshaxe gibt und sich die Lantusmenge < 10 IE bewegt.

Lantus halte ich für den Zweck für ungeeignet. Lantus neigt zum kumulieren (addiert sich auf, wirkt länger nach. Deswegen ist ja auch eine spontane Sportanpassung des Basals mit Lantus nicht so einfach möglich wie mit NPH)

Auch Levemir wäre bei mir nicht Mittel der Wahl. Das wäre eher NPH oder Zinkverzögertes.

[Joa]

Wenn normaler Essstil zu Mittag 5 BE + 10 FPE, dann Ueberhang (Exzess) = 10 FPE = 5 ExBE.
Alleine der Überhang wäre zusätzlich mit Insulin abzudecken, über den vollen Zeitraum. Nu, ein verzögerter Bolus startet denne ja auch sofort.

die Tatsache das man sowohl für Fett/Eiweiß als auch die schnelleren KH ein und dieselbe Menge an Bolus spritzt die man normalerweise auch auch für nur die Kartoffeln oder nur Die Schweinshaxe benötigt wird und
damit meine ich jetzt nicht das verzögerte Bolusinsulin.

  Also ich ging jetzt davon aus, dass es sich bei den Kartoffeln und 10 FPE um den normalen, also üblichen Essstil handelt.
Somit wäre beides durch die normalen Insulinverhältnisse als gedeckt zu sehen. Kartoffeln und 5 FPE durch Bolus, weitere 5 FPE dann wären in der Standardformulierung der Basalrate/des Basalinsulins zu finden.

Und die restlichen, den normalen Essstil überschreitenden 10 FPE sind dann durch einen verzögerten Bolus, oder NPH zu deckeln. Mit Normalinsulin abgedeckt wären das zwei hälftige Boli in etwa 4h-Abstand, von denen der erste dem Essensbolus zuschlagbar wäre.

Mit Levemir hab ich keine Erfahrung denke aber das es vom Profil flacher wirkt als NPH dafür aber auch länger.

Bei kleinen Levemirdosierungen sollte die primäre Verzögerungswirkung deutlich kürzer Ausfallen, so dass z. B. ein "Levemir-FPE-Bolus", so meine Erwägung, bereits nach ner Stunde deutlich wirksam werden dürfte. Die Primärverzögerung ist dabei in der Hexamerebindung der Insulinmoleküle zu sehen, die sich im Atomgitter gegenseitig stabilisieren. Je mehr Moleküle, desto stabiler.
Die sekundäre Verzögerung ist dann die Albuminbindung, welche wohl gleich lange währt. Allerdings gehe ich davon aus, dass von 4 IE Levemir nach 8 Stunden auch nur noch eine homöopatische Wirkung ausgehen sollte?

Gruß
Joa

[Trüffel]

Hab mir die ganzen Seiten hier durchgelesen und ab und zu gemeint, es zu verstehen, aber irgendwie verliere ich hier laufend den Faden...

Im Diabetes-Journal stand darüber seinerzeit ein Bericht über die Jahrestagung der DDG in München. Hier eine kleine Kurzfassung des Artikels:

Frau Prof. Kordonouri hat bereits FPE-Schulungen durchgeführt, dabei handelte es sich vorwiegend um Eltern mit Kindern.
Das Feedback sei sehr positiv, da sich der postpandriale BZ-Verlauf verbessere.

Die Berechnung im Alltag sei ein Lernprozeß für Kinder und Erwachsene, der aber notwendig sei durch die Erkenntnis, daß Fett und Eiweiss Einfuß auf den Blutzucker hätten.
Langfristig hält Frau Professor eine Einführung der FPE für sinnvoll.


Ich frage mich, ob Kleinkinder soviel mehr Fett und Eiweiß zu sich nehmen als wir Erwachsene. 

Eigentlich ein uralter Hut, aber man versucht nun ein System reinzubringen und das ganze berechenbarer zu machen. Ich kann mir indes nicht vorstellen, wie ich mit dem Krempel umzugehen habe. Dazu ist wohl wieder eine neue Schulung notwendig... oder ich verzichte auf´s Grillieren. 

[Hexe]

Hallo Trüffel

nö aufs grillen brauchst du nicht verzichten, da geht ja viel Fett bei verloren, grillen ist eine gesunde Zubereitungsart

liebe Grüsse Vera

[hws]

Ironie ein <Laßß das Fett immer schön in die Kohle träufeln> Ironie aus

[Trüffel]

Prima Idee, das Fett soll man ja eh reduzieren. Spart obendrein noch Kohle.
Das Produkt wäre wohl die sog. grillierte Eiweißeinheit.  *albernbin*

[Joa]

Alleine der Überhang wäre zusätzlich mit Insulin abzudecken, über den vollen Zeitraum. Nu, ein verzögerter Bolus startet denne ja auch sofort.

... die Tatsache das man sowohl für Fett/Eiweiß als auch die schnelleren KH ein und dieselbe Menge an Bolus spritzt die man normalerweise auch auch für nur die Kartoffeln oder nur Die Schweinshaxe benötigt wird und damit meine ich jetzt nicht das verzögerte Bolusinsulin.

Ich glaub ich habs! Da gibt es schon ein paar gedankliche und ggf. auch mal praktische Stolpersteine.
Die werden aber, wohl zugunsten der Praktikabilität, einfach vernachlässigt.

Beispiel 1:
Essstil zu Mittag = 5 BE + 10 FPE  IE/BE Faktor = 1:1
Mahlzeit........... = 5 BE + 20 FPE
Überhang.......... = 10 FPE = 5 ExzBE
Lösung:
Insulinierung für Essen = 5 BE = 5 IE
Insulinierung für 10 FPE (=5 ExzBE) = 5 IE auf 8 Stunden

Beispiel 2:
Essstil zu Mittag = 5 BE + 10 FPE  IE/BE Faktor = 1:1
Mahlzeit........... =  10 BE + 20 FPE
Überhang.......... = 10 FPE = 5 ExzBE
Lösung:
Insulinierung für Essen = 10 BE = 10 IE
Insulinierung für 5 FPE (2,5 ExzBE) ab Stunde 5 = 2,5 IE ab Stunde 5 auf etwa 4-5 Stunden.

In Beispiel 2 sind 5 exzessive FPE ab der 5. Stunde nicht durch das IE/BE Verhältnis gedeckt.
Da sie aber eben den Normalfall überschreiten, sollten sie auch nicht in der normalen Basisversorgung berücksichtigt sein.
Also ist da erst ab Auslauf der Boluswirkung der überschreitende Insulinbedarf an Fett und Eiweiß zu berücksichtigen.

Kleinkramende Überlegungen jetzt mal völlig aussen vor gelassen.

Meinteste in etwa sowas?

@ Trüffel: Sorry, die ganze Diskutiererei kann sicherlich schon etwas zu Verwirrungen beitragen.
Vielleicht schaffen wir es nochmal einen erklärbärenden Beitrag zu FPE's und ihren exzessiven Aspekten zu basteln?

Gruß
Joa