Autor Thema: FPE - Fett-Protein-Einheit  (Gelesen 71723 mal)

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Re: FPE - Fett-Protein-Einheit
« Antwort #50 am: August 24, 2008, 21:20 »


 :mauer:         :tschuldigung:

tja... also wenn schon Mess-Reihen, dann aber bitte schon unter Berücksichtigung von:


*  Unterschied Pfanne/Friteuse

 * was ist mit Backrohr-Pommes? werden die nun leichter, weil da besonders viel Wasser verdampft?

 * Weil die fritierten Pommes beim Brutzeln gar keine Zeit zum Wasser-lassen haben?

 * Wie ist das dann mit  Pommes die bei weniger erleuchteten Buden als beim Mac viel zu lange rumliegen?

 * Ziehen die dann wieder Wasser an = SINKT der BE-Gehalt mit der Zeit scheinbar?

 * Durch Osmose? Welcher Quotient?

 * Wie ist der Unterschied zwischen lang und kurz fritiert ?

 *   - ganz abgesehen vom Anteil verkohlter Pommes, die ICH immer wieder erzeuge... muss man deren BE rechnen, wenn man Frites im halbverkohlten Zustand isst? Zusätzlich zur Krebs-Gefahr, die man sich damit einhandelt??

 * Eine Freundin, Diabetikerin, isst Pommes sogar noch kalt am nächsten Tag - mag ja bedauerlich sein, aber: haben die nun mehr oder weniger BE???

Fragen über Fragen...
 
:kratz:

Hört mal, ich versteh schon euer Anliegen... aber haben wir denn nicht schon immer die "Extra Fett-Eiweiß-Kalorien" berechnet? Hat denn nicht eh jeder unter intensivierter Therapie so "seine" BE - also ich meine damit, dass man doch im Durchscnitt immer einen ziemlich glieich hohen Anteil an Fett und Eiweiß/BE zu sich nimmt - das war bei Teupe schön zu sehen, WIE unterschiedlich dieses Verhältnis  ausfallen kann.
Wobei jeder seine  Art zu essen als "ganz normal" empfand....

Ists denn nicht einfacher, statt noch eine Rechengröße fix und für JEDE (!) Mahlzeit einzuführen, dabei zu bleiben, dass man nur dann und wann "ungewöhlnliche" Überschuss Fett/EW-Kalorien mit berücksichtigt??? Und ansonsten sich "Im Hinterkopf" bewusst ist, dass die Regel "ich brauch X,Y Einheiten pro BE" im Grunde ja immer heisst: "Für MEINE (Durchschnitts-) BE" ?

Grüße Susanne








Nein in meiner Schulung habe ich das mit Zusatz IE Einheiten für Fett/Eiweiss nicht gelernt bekommen. Davon habe ich das erste mal, vor einer Schulung bei Teupe, erst auf einem Pumpentreffen etwas gehört. Und zwar die Excesskalorien von Nüssen am Abend.

Mir hat das bei Teupe im übrigen sofort eingeleuchtet. Liegt vielleicht an meiner Ausbildung - Naturwissenschaftler halt.  :duck:

Und um einige Fragen zu beantworten Susanne: Die Fritten am nächsten Morgen haben genau so viel KH wie am Abend zuvor. Ob die jetzt Wasser gezogen haben oder verloren haben oder was auch immer gemacht haben ist egal. Auch den halbverkohlten Fritten ist das von KH egal. Außer du verbrennst beim verkohlen KH. Dann müsste man diesen Schwund abziehen.

Für die Insulindosierung ist das aber alles egal, wenn ich mich mal auf einen Standard eingeschossen habe. Ein, aus meiner Sicht, ebenfalls klassisches Beispiel sind Nudel. Wiege ich die nun im Rohzustand oder gekocht. Faktor kann locker 3 sein im Unterschied für das Gewicht. Ich muss mich halt nur ein mal entscheiden ob ich roh oder gekocht wiege und dann den für diesen Ausgangswert gültigen Faktor nehmen.

Sussanne, was man bei der Insulinabgabe auch nicht vernachlässigen darf ist die von der Gesamtboluszufuhr für das aktuelle Essen Wirkdauer (Abgabe, Resorption, ...) Ich muss mir im klaren sein das die 2 IE halt keine "Wirkdauer" von x Stunden gemäss Waschzettel haben sondern das ich dafür z. B. 7 IE annehmen muss. Wenn ich dann halt mal 21 IE für ein Essen spritze muss ich halt mit 2 x Waschzettelwirkdauer rechnen.

Und wenn ich dann noch die Dauer der vollständigen KH oder Fett/Eiweißäquivalent Aufnahme im Blut vorstelle macht mir doch Überlagerung der verschiedenen e-Funktionen/Kurven richtig Spass.

Grüßle

Norbert


Offline Joa

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Re: FPE - Fett-Protein-Einheit
« Antwort #51 am: August 24, 2008, 22:40 »
tja... also wenn schon Mess-Reihen, dann aber bitte schon unter Berücksichtigung von:

Nicht zu vergessen den Faktor einer noch irgendwie und wahrscheinlicherweise was verschleiernden
Eigenproduktion an Insulin beim Typ 2 Diabetes.  :zwinker:

Zitat
[...ergänzungsfähige Variablenliste...]  
Jupp, da kann man diverse Fragen aufwerfen.  :ja:
Irgendwie ist das aber wohl eine Nebendiskussion zum KH-Gehalt von Pommes, die eigentlich in ein eigenes Thema gehören mag?  :gruebeln:
Hier lenkt sie eher etwas vom "roten Faden" ab.

Zitat
Hört mal, ich versteh schon euer Anliegen
...
Ists denn nicht einfacher, statt noch eine Rechengröße fix und für JEDE (!) Mahlzeit einzuführen, dabei zu bleiben, dass man nur dann und wann "ungewöhlnliche" Überschuss Fett/EW-Kalorien mit berücksichtigt??? Und ansonsten sich "Im Hinterkopf" bewusst ist, dass die Regel "ich brauch X,Y Einheiten pro BE" im Grunde ja immer heisst: "Für MEINE (Durchschnitts-) BE" ?

Mit anderem Wort gesagt, einen "praxistauglichen" Umgang mit FPE.  :kratz:
Vielleicht so etwas wie bei Teupe?  :heilig:

Nu ja, warten wir mal, welche Konsequenzen Frau Prof. Kordonouri (und auch die DDG) aus der Erkenntis vom Vorhandensein der FPE alltagstauglich ableiten.  ::)

Gruß
Joa
« Letzte Änderung: August 24, 2008, 23:48 von Joa »
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hws

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Re: FPE - Fett-Protein-Einheit
« Antwort #52 am: August 24, 2008, 23:03 »
Also Asch auf mein Haupt:

Kartoffeln als Salzkartoffeln haben nach dem Garen fast gleiches Gewicht.
Pommes frites haben nach dem Frittieren fast 50% Gewicht verloren.

Adeus

HWS

Offline Joerg Moeller

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Re: FPE - Fett-Protein-Einheit
« Antwort #53 am: August 24, 2008, 23:11 »
Kartoffeln als Salzkartoffeln haben nach dem Garen fast gleiches Gewicht.
Pommes frites haben nach dem Frittieren fast 50% Gewicht verloren.

Super. Danke für die Ergebnisse deines Experiments :super:
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Offline Joerg Moeller

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Re: FPE - Fett-Protein-Einheit
« Antwort #54 am: August 24, 2008, 23:15 »
Ists denn nicht einfacher, statt noch eine Rechengröße fix und für JEDE (!) Mahlzeit einzuführen, dabei zu bleiben, dass man nur dann und wann "ungewöhlnliche" Überschuss Fett/EW-Kalorien mit berücksichtigt??? Und ansonsten sich "Im Hinterkopf" bewusst ist, dass die Regel "ich brauch X,Y Einheiten pro BE" im Grunde ja immer heisst: "Für MEINE (Durchschnitts-) BE" ?

Sicher. Aber dann sollte auch das mit den Durchschnitts-BE geschult werden. Und nicht einfach BE = BE (und die Leute wundern sich dann, warum ein paar Stunden später ihr BZ nicht da ist wo er sein sollte)
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Offline Joa

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Re: FPE - Fett-Protein-Einheit
« Antwort #55 am: August 24, 2008, 23:46 »
... dann sollte auch das mit den Durchschnitts-BE geschult werden. Und nicht einfach BE = BE

 :ja:

Gruß
Joa
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Offline Der bllaue Klaus

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Re: FPE - Fett-Protein-Einheit
« Antwort #56 am: August 25, 2008, 11:37 »
Fett/Eiweiss Berechnung ist immer eine subjektive Sache.

Wie jemand hier schon geschrieben hat weiss man als Diabetiker wie man was berechnen muss.

Mir persönlich ist aufgefallen, das viele Faktoren zur richtigen Berechnung von Fett/Eiweiß gehören und bei jedem etwas unterschiedlich sein können.
Ich hab zum Beispiel den Eindruck das insulinempfindliche Personen Fett/Eiweiß wesentlich genauer berechnen müssen als andere. Hab ich schon aus diversen Threads rausgelesen.

Was mir an der Berechnung von Teupe allerdings immer wieder schleierhaft ist, wieso wird nur der Überhang über einen verzögerten Bolus berechnet.

Nehmen wir mal eine Mahlzeit: Eine Schweinshaxe 2000kcal = 10BE und dazu Kartoffeln 5BE. Warum werden hier nur 10BE insuliniert. Nach Teupe's Rechnung 5BE Kartoffeln sofort und 5BE für den Überhang an Fett/Eiweiß verzögert über 9 Stunden. Die Kartoffeln sind nach 3 Stunden verstoffwechselt. Im Anschluss werden für die restlichen 6 Stunden aber nur Insulin für 5BE Überhang gegeben. Tatsächlich wirken aber doch von der Schweinshaxe 10BE in Fett/Eiweiß nach.
Die ersten 5BE der Schweinshaxe werden in nur 3 Stunden mit dem Insulin für die Kartoffeln abgedeckt. Für die restlichen 6 Stunden wird der restliche Fett/Eiweiß Gehalt aber mit nur dem verzögertem Bolus abgedeckt. Für mich ergibt sich
daraus eine recht ungenaue Insulinierung.

Kann mir das jemand bestätigen? :gruebeln:

Offline Joa

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Re: FPE - Fett-Protein-Einheit
« Antwort #57 am: August 25, 2008, 12:05 »
Hmmm, weil der Normalanteil FPE normalerweise bereits durch die normalen Therapiegroessen aus Bolus und Basis gedeckt sein sollte?

Gruss
Joa
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Offline Der bllaue Klaus

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Re: FPE - Fett-Protein-Einheit
« Antwort #58 am: August 25, 2008, 12:38 »
Wie kann etwas durch Basal gedeckt sein was laut Teupe zum Beispiel als "Exzesskalorien" definiert wird.

Eine Basalrate richtet sich doch immer auch an den Essensgewohnheiten des einzelnen aus. Ein Fett/Eiweiß Esser wird mit Sicherheit eine höhere Basalrate als ein KH Esser haben. Das ne vernüftige Basalrate den BZ auch langsam senkt ist hinreichend bekannt.

Esse ich eine Schweinshaxe stand alone mit 2000kcal = 10BE(20 FPE) gebe ich diese verzögert über 9 Stunden ab.

Esse ich eine Schweinshaxe mit 2000kcal = 10BE + 5BE (20FPE + 5 BE) Kartoffeln so insuliniere ich die Kartoffeln mit Bolusinsulin und danach mit verzögertem Insulin.

Beide Essen werden mit der gleichen Menge Insulin abgedeckelt. Im ersten Fall verzögert über 9 Stunden. Im zweiten Fall 50% sofort für das erste Drittel und 50% verzögert für die letzten beiden Drittel.

Wieso also können beide Mahlzeiten mit der gleichen Menge an Insulin abgedeckelt werden, obwohl es einmal 10BE(20 FPE) und das andere mal 15BE(20FPE + 5BE) sind? Wie kann es sein das bei der Schweinshaxe mit Kartoffeln eine so ungenaue zeitliche Verteilung des Insulin stattfindet?

Offline Joa

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Re: FPE - Fett-Protein-Einheit
« Antwort #59 am: August 25, 2008, 13:57 »
Hallo Klaus,

da scheint Dir was durcheinander?
Dein Beispiel:

5 BE + 20 FPE

Wenn normaler Essstil zu Mittag 5 BE + 10 FPE, dann Ueberhang (Exzess) = 10 FPE = 5 ExBE.

Alleine der Überhang wäre zusätzlich mit Insulin abzudecken, über den vollen Zeitraum. Nu, ein verzögerter Bolus startet denne ja auch sofort.

Und natürlich ergeben sich da auch Möglichkeiten für Varianzen.
Die schaukelt ein exzessiver Diabetiker aber nach Schätzgefühl, Wellenschlag und Erfahrungswerten.

Die Alternative wäre wohl wieder eine wenig praxistaugliche, vollständige Berechnungs-Auftrennung von FP und KH.

Gruß
Joa 
 
Nachtrag:
Unter ICT biete sich zur Insulinierung von FPE ein intermediäres Insulin an. Z.B. NPH. Vermutlich sollte sich in den hier zu erwartenden Größenordnungen auch Levemir dazu eignen?  :kratz: Möglicherweise sogar noch besser?  ::)

« Letzte Änderung: August 25, 2008, 17:11 von Joa »
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