[Llarian]

H... 8 - 10 mal testen, 700 Streifen im Quartal, trotzdem instabil... habt Ihr schon mal an ein CGMS gedacht?

Es ist übrigens keine Lipolyse bei mir meint Cheffe, habe gerade mit ihm telefoniert.
Da ich am Samstag nachmittag einen ziemlich heftigen UZ hatte

Okay, wenn man das weiß, siehts natürlich schon anders aus.

wahrscheinlich eine posthypoglykämische Insulinresistenz
...
Da darf man um Gottes Willen kein Schema B machen, wäre ganz fatal. Muss man mit Schema C reagieren, sonst nichts machen. Pendelt sich dann wieder von selbst ein

Hmmm... ich bin mal etwas naiv... es ist eine Resistenz da (halt die posthypoglykämische), also wirkt schema C nicht normal... man soll aber kein Schema B nehmen. Wenn das 2 bis 3 Tage dauert, dann läuft man also doch unwesentlich länger mit hohen Werten rum... (Du hast ja die Werte genannt). Handelt man sich dann nicht, wenn man bei Schema C bleibt, zwangsläufig eine Lipolyse ein, die man vorher noch nicht hatte? Dann ist die posthypoglykämische weg aber man hat als Ausgleich die lipolytisch bedingte?

Find ich jetzt gerade nicht logisch. Kann mir jemand sagen, wo mein Denkfehler liegt?

Grüße
Anja

[brittag]

Hallo Joa,

du hast richtig vermutet. Es ist nicht nur sowas wie der Somogyi-Effekt, es ist der Somogyi-Effekt! Ins Fach-Deutsch übersetzt heisst das Ganze dann einfach nur 'posthypoglykämische Insulinresistenz'.

Der Körper entwickelt aufgrund einer nichtbemerkten und bekämpften UZ bzw. Hypo, die er dann, angeregt durch das ZNS, selbst durch die Ausschüttung von Adrenalin, Cortisol und Glucagon bekämpft, eine Insulinresistenz. Die Werte, vorallem jetzt bei mir zB nach dem Essen, knallen hoch auf die 400 Marke und höher. Dagegen kommt man nicht an, auch nicht und sollte man auch nicht, mit Schema B. Nur Schema C verwenden und nicht frustriert sein, wenn die Werte zwar absinken, aber nicht in den Bereich, wohin sie es sollten.
So eine Resistenz kann bis zu 2 - 3 Tage nach einer einmaligen unbemerkten UZ andauern. Deshalb sollte man versuchen, Hypos möglichst ganz zu vermeiden, ohne Blutzuckerverläufe mit höheren Werten in Kauf nehmen zu müssen.
Da ich hier keine HP-Adressen posten möchte, gib doch mal bei Onkel Google einfach Somogyi-Effekt ein. Die meisten Links führen dann zwar zu HP's mit Katzendiabetes, aber genau dieser Effekt, der da bei Katzen beschrieben wird, tritt auch unter Umständen bei Menschen auf. Vorallem bei solchen, die zu schweren Unterzuckerungen neigen  und schwer einstellbar sind.

Liebe Grüsse,
Britta

[brittag]

Hallo Anja,

es ist nicht so, dass man durch die posthypoglykämische Insulinresistenz dann automatisch in eine lypolitisch bedingte Resistenz rutscht. Der lypolitisch entstandene Insulinmangel trat ja durch eine falsche Insulinierung von zB Essen, viel mehr gesessen als sonst über Tage hinweg oder die Lipolyse, die durch Krankheit entsteht, auf.
Bei der posthypoglykämischen Insulinresistenz waren ja die Gegenspieler des Hormons Insulin am wirken, die diese Resistenz verursacht haben. Also Adrenalin, Cortisol, Glucagon und Wachstumshormon. Dass die anfangen gegenzusteuern bei meiner UZ hat das ZNS bewirkt.
Und ich glaube - bin mir nicht ganz sicher - deshalb kann man bei einer posthypoglykämischen Insulinresistenz nicht in eine Lipolyse reinkommen.
Es ist dann eben der Stoffwechsel, die Hormone, die sich wieder einpendeln müssen, gesteuert durch das ZNS. Und das kann dann eben 2 - 3 Tage dauern. Schema B würde mich dann nur noch wieder in eine saftige Hypo reinschiessen, das muss nicht sein.

Liebe Grüsse,
Britta

[Joa]

H... 8 - 10 mal testen, 700 Streifen im Quartal, trotzdem instabil... habt Ihr schon mal an ein CGMS gedacht?

Jetzt muss ich mich mal als unregelmäßig lebender Chaot outen, der schon mal locker 10 Messungen auf 24h verbraten kann.

Was dann hochgerechnet auch runde 1000 Streifen im Quartal ausmachen könnte.
Letzlich sind es schon weniger, weil ich halt auch des Öfteren 5 grade, und mein aktuell-internes BZ-Gefühl ausreichend sein lasse.

Alerdings muss ich schon sagen, das CGM-Systeme gegenüber einer angemessen frequenten Messung für mich nur recht geringe, bis keine wirklichen Vorteile aufweisen.

Allerdings ist die Blutzuckerverfolgung im Nachtverlauf damit schon bequemer zu handhaben, bei hypoträchtigen Nachmittagsschläfchen wahrscheinlich auch. 

Hmmm... ich bin mal etwas naiv... es ist eine Resistenz da (halt die posthypoglykämische), also wirkt schema C nicht normal... man soll aber kein Schema B nehmen. Wenn das 2 bis 3 Tage dauert, dann läuft man also doch unwesentlich länger mit hohen Werten rum... (Du hast ja die Werte genannt). Handelt man sich dann nicht, wenn man bei Schema C bleibt, zwangsläufig eine Lipolyse ein, die man vorher noch nicht hatte? Dann ist die posthypoglykämische weg aber man hat als Ausgleich die lipolytisch bedingte?

Find ich jetzt gerade nicht logisch. Kann mir jemand sagen, wo mein Denkfehler liegt?

Klingt logisch, die Frage. Allerdings würdeste Dir mit Schema B, das über 2 bis 3 Tage mit nur bedingtem Erfolg, und auch noch dieser oder jener Hypoepisode geht, auch 'ne zusätzliche Upregulation einfangen?

Aber wie schon erwähnt, ich täte gerne mal mehr über die phIR hören. Dran sein mag da schon einiges. Auch wenn der derzeitig Chef der DK in Mergentheim selbst die Up- und Down Regulation von Hormonrezeptoren in Sachen des Typ-1 Diabetes für vernachlässigbar hält. 
Was mich erstaunt hat.

Gruß
Joa

[brittag]

Anja,

das mit dem CGMS hab ich eben erst gesehen, dass Du das geschrieben hast. Unser Cheffe ist dagegen. Er hatte schon mal eine Patientin, die das System unbedingt haben wollte und trotzdem in einer saftigen Hypo gelandet ist. Er meint halt, dass die Messung im Zwischenzellwasser oft nicht mit der Messung im Blut übereinstimmt - siehe seine Cola-Versuche.

Ich weiss nicht so recht, ob ich kommendes Jahr beim Pumpenwechsel auf die Paradigm umsteigen soll. Ich würde sie nur nehmen wollen, wenn ich die Wellion-Reservoire nehmen kann. Ich komme mit den abkoppelbaren Easy-Sets nicht klar und schon gar nicht will ich Teflon.

Mein Cousin (DM Typ 1 seit 26 Jahren, seit Mitte der 90er mit Pumpe, selbst Arzt, selbständig und anscheinend zu beschäftigt, um BZ zu testen) benutzt das Real-Time-System jetzt seit einigen Monaten. Die Pumpe hat er nach 3 Jahren gewechselt (PKK), von Deltec Cozmo auf Paradigm 722, nur ob er das System bezahlt bekommen hat, weiss ich nicht, da das Verfahren damals, als ich mit ihm telefoniert hatte Ende Mai, noch bei der Kasse anhängig war. Wenn er es nicht bezahlt bekommt, meinte er damals, wolle er es selbst zahlen, also die Sensoren und den Transmitter.

Liebe Grüsse,
Britta

[Joa]

das mit dem CGMS hab ich eben erst gesehen, dass Du das geschrieben hast. Unser Cheffe ist dagegen. Er hatte schon mal eine Patientin, die das System unbedingt haben wollte und trotzdem in einer saftigen Hypo gelandet ist. Er meint halt, dass die Messung im Zwischenzellwasser oft nicht mit der Messung im Blut übereinstimmt

Selbstverständlich nicht.
Deswegen bin ich zwar nicht gegen ein CGMS, aber man sollte schon einen Plan von der Sache haben.
Beispiel: Gestern hat mir der Navigator einen BZ von 39 gemeldet. Die Gegenprüfung mit 3 kapillaren Messungen, plasmakalbriert, ergab einen Wert > 90. 
Den hätte ich auch ohne Navigator so angenommen.

Vorher hatte ich bemerkt, dass ich runtersacke, und meine vorgehenden Insulinkorrekturen und derern Auswirkungen bedacht. Und da waren noch 3 bis 4 Korrektur BE's aktuell im Spiel. Die hatte ich nämlich schon mal meinem internen Sensor folgend nachgefeuert.

Auch bei der Absenkung des BZ hinkt die CGMS-Messung heftig hinterher. Je nach Insulinwirkung scheint mir ne halbe Stunde nicht ganz unrealistisch.
Klar, verlässt sich der unbedarfte (also ahnungslose) CGMS-User dann auf die Anzeige der Paradigm, oder des Navigators, ist er schlicht in den Ar*** gekniffen.

Ein Wenig Ahnung von den Differenzen zwischen interstitieller/venöser/arterieller Glukose sollte man/frau schon haben.

Ich weiss nicht so recht, ob ich kommendes Jahr beim Pumpenwechsel auf die Paradigm umsteigen soll.

Also ich find ja die Paradigm bislang die eigentlich beste Pumpe. Zumindest täte ich ihr pumpentechnisch am meisten vertraunen wollen.

Programmierungstechnisch ist die CoZmo weiterhin für mich "state of the art", auch wenn sie in diversen Bereichen ziemlich schwächelt.

Was mir aber bei Medtronic echte Bauchschmerzen bereitet, ist, dass die Jungs mich voll verarschen. Die wollen mich an diie Daten der Pumpe halt nur kommen lassen, wenn ich gezwungenermaßen vorher datenmäßig die Beine in deren Bett (auf dem US-Server von Medtronic) breit gemacht habe.

Aber wer sich gerne verarschen lassen möchte, kann die Pumpe von Medtronic ja nehmen. Analverkehr finden ja auch viele Menschen nicht reizlos.

Gruß
Joa

[Joa]

Hallo Britta,

du hast richtig vermutet. Es ist nicht nur sowas wie der Somogyi-Effekt, es ist der Somogyi-Effekt!

Ja, ja, dachte ich schon. das wäre dann schon die Stufe 6 der Stufen der Gegenregulation. Glukakon, Adrenalin, Cortisol (bedingt) kommt wohl vorab.

Der Chef meint, AFAIR. dass auch die Stufe 5, also insbesondere Adrenalin, keine nennenswerte Resistenz erzeugt.

Müssen wir uns also der letzten Stufe, der Nummer 6 zuwenden
http://www.uni-duesseldorf.de/MedFak/insulinoma/mainpage/subpage/physiol_counter.htm#counter

Unter anderem findet sich dort auch Cortisol, vermutlich in höhrem Maß wirksam.

OK, dann hätten wir ja auch eine Verbindung zu sowas wie Teupes Cortison-Schema. Weil Cortisol nix Anderes ist.

Na ja, Schema B wäre dann schon eher wieder hypoträchtig. Schema C täte schon passen, wenn das C in deutscher Schreibweise auch für K, wie Kortison stünde. Nur mal so als Gedanke eingebracht.

Gruß
Joa

[Knoedel]

Hallo Leute,
ich habe es die letzten paar Tage mal probiert mit 5 Messungen am Tag aber das haut abslut nicht hin.
Morgens nach dem Aufstehen die erste, ich frühstücke nie also dann zwei Std. später im Büro die zweite, die dritte vor der Mittagspause, die 4. vor dem Abendessen und die letzte vor dem Schlaffengehen.
Zwischendurch Hunger auf Eis, Schokolade u.s.w und da muss ich erst messen, klar.

Knödel

[Joerg Moeller]

Morgens nach dem Aufstehen die erste, ich frühstücke nie also dann zwei Std. später im Büro die zweite, die dritte vor der Mittagspause, die 4. vor dem Abendessen und die letzte vor dem Schlaffengehen.
Zwischendurch Hunger auf Eis, Schokolade u.s.w und da muss ich erst messen, klar.

Ist doch in Ordnung so. Solange du nicht mit einem stark schwankenden BZ zu kämpfen hast ist das die optimale Menge an Messungen

[Llarian]

es ist nicht so, dass man durch die posthypoglykämische Insulinresistenz dann automatisch in eine lypolitisch bedingte Resistenz rutscht.

Nicht automatisch, aber eben halt durch die erhöhten Werte, die Ausdruck eines relativen Insulinmangels sind und bedeuten, daß nciht genügend Insulin zur Hemmung der Lipolyse zur verfügung steht. Wenn ich einen 3/4 Tag mit leicht überhöhten Werten herumrenne, kann das ja reichen. Deswegen ist ja auch nach dreimaliger erfolgloser C-Korrektur (normalerweise) B angesagt, weil die Zeitspanne, in der die C-Korrektur versagt hat (und demzufolge erhöhte Werte produziert) zum Triggern der Lipolyse ausreicht.
Ob da nun wirklich Schema B angesagt wäre...? Vielleicht ein Schema B-halbe, um eben der nicht-normalen Stoffwechselsituation Rechnung zu tragen.

Unser Cheffe ist dagegen. Er hatte schon mal eine Patientin, die das System unbedingt haben wollte und trotzdem in einer saftigen Hypo gelandet ist. Er meint halt, dass die Messung im Zwischenzellwasser oft nicht mit der Messung im Blut übereinstimmt

Ist natürlich dumm gelaufen, wenn ein so'n Sonderfall einen schlechten Eindruck hinterläßt... aber eine schlechte Erfahrung eines Patienten mit einer Insulinpumpe hat ihn ja auch nicht von der Überlegenheit der CSII abgebracht.
Daß man mit Erhalt eines CGMS nicht das Hirn als Tausch abgeben sollte, ist klar. Weder CGMS noch Pumpe sind ein Garant dafür, daß es danach alles problemlos und vor allem von allein läuft. Ein CGMS wird auch keine BZ-Messung ersetzen. Aber es kann Tendenzen aufzeigen. Und wenn ich auf der Bettkante vorm Schlafengehen einen Wert von 113 messe und nicht weiß, ob er hoch oder runter geht und ich also entweder in der Nacht ne schwere Hypo habe oder am Morgen mit 280 rauskomme, kann mir das CGMS schon wertvolle Hilfe geben. Wer ein CGMS als 1:1 Ersatz zu BZ-Messungen sieht, sollte um Gottes Willen keines in die Finger bekommen.
Zu Minimed hat Joa ja schon einige dezente Worte gesagt... da schließe ich mich einfach mal an... auch ander ePumpenhersteller haben schöne Töchter.

Grüße
Anja