[Joerg Moeller]

Von Punkt 4 mal abgesehen... wie wahrscheinlich ist das heutzutage?

Es geht nicht darum ob es wahrscheinlich ist; es geht darum, ob es möglich ist. Wir reden hier von einem medizinischen Notfall...

[Llarian]

Von Punkt 4 mal abgesehen... wie wahrscheinlich ist das heutzutage?

Es geht nicht darum ob es wahrscheinlich ist; es geht darum, ob es möglich ist. Wir reden hier von einem medizinischen Notfall...

Jaaa schon, aber... möglich ist es auch, auf der Zugspitze von einem Dachziegel getroffen zu werden, aber ist es auch wahrscheinlich? Es erinnert mich etwas an die diabetologische Technik der 70er Jahre des letzten Jahrtausends. 

Grüße
Anja

[Susanne]

Von Punkt 4 mal abgesehen... wie wahrscheinlich ist das heutzutage?

Es geht nicht darum ob es wahrscheinlich ist; es geht darum, ob es möglich ist. Wir reden hier von einem medizinischen Notfall...

Jaaa schon, aber... möglich ist es auch, auf der Zugspitze von einem Dachziegel getroffen zu werden, aber ist es auch wahrscheinlich? Es erinnert mich etwas an die diabetologische Technik der 70er Jahre des letzten Jahrtausends. 

tja nicht auszudenken, wenn dann noch so einer daherkommt mit der Zucker-Spritze:


also ICH würd aber auch jedem N O T  - Arzt empfehlen den Katheter zu ziehen - ich denk mir, die meisten schaffen es in der Eile nicht, festzustellen wieviel Insulin die Pumpe grad fördert und da ist Suizid-Versuch nie ganz auszuschließen... (nebenbei: ich hab Diabetiker im Spital erlebt, die versucht haben, sich mit "zu viel" oder "gar kein " Insulin ... ähm... "wegzuräumen"... also beides ist definitiv KEINE empfohlenen Methode, wenns denn schon sein soll...)

Susanne

[Joa]

Das entstehen einer ernstzunehmenden Lücke braucht ja auch ein paar Stunden.

Also bei mir (Humalog) reichen 3 Stunden aus, mich locker auf 450 zu schießen. Dann auch schon mit anderen deutlichen Symptomen.

Wie auch immer, die Dynamik der Reaktion auf einen absoluten Insulinstop ist sicher individuell verschieden, jedoch sprechen wir hier über eine Situation, in der eine zu große Insulinwirkung zur Handlungsunfähigkeit/Bewußtlosigkeit führt.
Und je nach aktueller Power der Insulinwirkung geht es, der Logik nach, erst mal darum, die mögliche weitere Insulinwirkung zu unterbinden, zumindest so lange, bis der betroffene Mensch wieder einen BZ aufweist, der im Normbereich liegt, und bei dem er möglichst bei Bewusstsein ist.

Ob nun der Betroffene zuvor 50 IE in suizidaler Absicht eingeschoben hat, aus Versehen einen Katheterfüllbolus von 20 IE abgegeben hat, oder ob er einfach eine cerebrale Fehlsteuerung aufweist, die schon bei einem relativ harmlosen 49 mg/dl Wert die Notabschaltung des Gehirns provoziert, ist für Notarzt oder Rettungssanitäter sicher ziemlich uninteressant.

Natürlich fände ich es auch klasse, wenn der Notarzt erst mal aus seinem Bereitschaftskoffer das richtig Handbuch zur verwendeten Pumpe rausholt und die Notfallprüfpunkte abarbeitet. 

Also bitte schön. Erstmal Katheter raus und basta! 

Die Notfallmedizin ist für die möglichst sichere Behebung eines akut lebensbedrohlichen Zustandes zuständig. Alles andere ist dann die Aufgabe der nächsten Etappe.

Daher wäre was anderes als der sichere Stopp von Insulinzufuhren in solcher Situation nicht ok. 

Eine Diskussion, was im jeweiligen Einzelfall denn doch die etwas "schönere" Performance gewesen wäre ist, denk ich mal, scholastisch.

Gruß
Joa

[cat]

Hallo!

Ich finde es schon sehr interessant die verschiedenen Standpunkte zu lesen. Dennoch bin ich noch nicht voll überzeugt.

Zum einen denke ich, dass die meisten schweren Hypos durch einen Bolus, ob nun durch Fehler oder mit Absicht, bzw. durch einen nicht richtig mit Kohlenhydraten abgedeckten Bolus entstehen. Es wird wahrscheinlich niemand versuchen sich mit seiner Basalrate das Leben zu nehmen, sondern mit einem Bolus der rein haut. Da eine Basalrate aber normalerweise keine so großen Mengen (relativ gesehen) fördert, dürfte diese auch nicht allzu viel an der Tiefe einer Hypo ausmachen.

Und dann ist da eben noch die Sache mit der Wirkverzögerung, die Anja auch schon angesprochen hat. Der Wirkbeginn von Analoginsulin beginnt erst nach ca. 10-15min. Das bedeutet aber auch, dass zu dem Zeitpunkt zu dem die Pumpe gestoppt wird, noch 10-15min lang Insulin ganz normal wirkt. Bis dahin sollte aber schon längst die Infusion mit der Glucose laufen, wenn nicht gar schon durch sein. Dann würde aber das Insulin erst aufhören zu wirken, wenn der Blutzucker schon deutlich angehoben wurde. Das Insulin der Basalrate könnte aber mit wenigen ml mehr Glucose ganz leicht ausgeglichen werden.

Die Unterbrechung der Basalrate zusammen mit der Glucose i.v. und der Gegenregulation wird den Blutzucker sehr stark erhöhen und der Patient wird wahrscheinlich noch einige Zeit „Freude“ mit der Resistenz haben. Aber Korrekturen mit einer Verschiebung der Korrekturfaktoren birgt wieder die Gefahr einer Hypo.

Außerdem haben ICTler doch auch Basalinsulin am wirken. Trotzdem schaffen es die Ärzte anscheinend ohne größere Probleme, diese Leute wieder aus der Hypo zu kriegen. Da versucht ja auch niemand eine Antagonisierung des Basalinsulins. Dann müsste es ja auch sehr gefährlich sein, mit einem im Notfall nicht zu stoppenden Insulin zu leben. Das wäre dann quasi ein Freifahrtschein für die Pumpe für alle Insuliner. Ob sich die Krankenkassen darauf einlassen?

Oder habe ich da jetzt irgendwo einen Denkfehler?

Liebe Grüße und Gute Nacht! 

[Joa]

Oder habe ich da jetzt irgendwo einen Denkfehler?

Ja, hast Du.
Es geht um optimale Begrenzung möglicher Schädigungen bei möglichst maximalen Risikoausschlüssen, nicht um die schöne Blutzuckerkurve trotz vorgehender Bewusstlosigkeit mit "Lalülala".

Wie schon gesagt, alles andere ist Aufgabe der nächsten Etappe, nicht der Notfallmedizin beim Rettungseinsatz.

Gruß
Joa

Nachtrag:
Ansonsten sind die erwähnten Bedenken schon schlüssig. Aber halt nicht praxisfähig.

[Andi]

Hallo Cat

Zum einen denke ich, dass die meisten schweren Hypos durch einen Bolus, ob nun durch Fehler oder mit Absicht, bzw. durch einen nicht richtig mit Kohlenhydraten abgedeckten Bolus entstehen. Es wird wahrscheinlich niemand versuchen sich mit seiner Basalrate das Leben zu nehmen, sondern mit einem Bolus der rein haut. Da eine Basalrate aber normalerweise keine so großen Mengen (relativ gesehen) fördert, dürfte diese auch nicht allzu viel an der Tiefe einer Hypo ausmachen.

Ich habe jetzt den ganzen Thread nicht wirklich im Kopf ...
Aber würde ich mich absichtlich "runterschiessen" wollen, ohne gute Gegenmaßnahmen treffen zu können, würde ich Basalinsulin verwenden.

Warum?
Bei kurzwirksamem Insulin brauch ich nur kurz (3-4 Stunden) irgendwie mit BE überbrücken, um aus dem Schlimmsten rauszukommen.
Mit langwirksamem Insulin muß ich wesentlich länger (~9-12 Stunden) mit BE überbrücken. Mach das mal, ohne irgendwann mehr als satt zu sein ...

Jm2C

Am besten aber ignorieren, weils ned wirklich zum Thema passen tut.

[Joerg Moeller]

Es geht um optimale Begrenzung möglicher Schädigungen bei möglichst maximalen Risikoausschlüssen, nicht um die schöne Blutzuckerkurve trotz vorgehender Bewusstlosigkeit mit "Lalülala".

Wie schon gesagt, alles andere ist Aufgabe der nächsten Etappe, nicht der Notfallmedizin beim Rettungseinsatz.

Yep

Alles andere ist wie die Diskussion um mögliche Rippenfrakturen bei Herzdruckmassage. (Ist mir sowas von egal wieviele Rippen ich da breche; Hauptsache die Rea wirkt)

[cat]

Hallo!

Alles andere ist wie die Diskussion um mögliche Rippenfrakturen bei Herzdruckmassage. (Ist mir sowas von egal wieviele Rippen ich da breche; Hauptsache die Rea wirkt)

Mit nur einem Unterschied: Rippenbrüche lassen sich bei richtig durchgeführten Herzdruckmassagen häufig nicht vermeiden. Rippenbrüche vermeiden zu wollen, würde bedeuten keine Herzdruckmassage durchzuführen. Ein Patient, der die indizierte Herzdruckmassage nicht bekommt, wird in jedem Fall schwerste Schäden davontragen, sollte er überhaupt überleben.

Aber was hindert einen Arzt daran, den Blutzucker mit Glucose anzuheben, wenn gleichzeitig Basalinsulin wirkt? Der Witz ist ja, dass das Insulin in jedem Fall noch einige Minuten wirkt, auch wenn er die Verbindung unterbricht. Das Insulin hört erst zu wirken auf, wenn die Glucose schon längst im Blut ist. Welche Vorteile bringt eine Unterbrechung des Grundbedarfs, wenn der Blutzucker schon im physiologischen oder gar erhöhten Bereich ist?

Wenn ich dich und Joa richtig verstehe, seid ihr der Meinung, dass ein Patient Schäden davon tragen könnte, wenn der Arzt die Basalinsulin-Versorgung nicht unterbricht?
-> Dann ist konsequenterweise ein im Notfall nicht zu stoppendes Insulin gefährlich für den Patienten.
Nachdem es aber eine einfache Möglichkeit gibt ohne dieses Insulin auszukommen, dürfte dieses Insulin überhaupt nicht eingesetzt werden. Also doch Pumpentherapie für alle Patienten, die Basalinsulin benötigen?

Schöne Grüße!


P.S. Damit hier nicht ein falscher Eindruck entsteht: ich wäre auf jeden Fall dafür, dass ein Ersthelfer, der eben nicht mal schnell Glucose i.v. legen kann, die Verbindung unterbricht. Bis der Mensch mit der Glucose kommt, können ja schon mal ein paar mehr Minuten vergehen. Aber ich verstehe einfach nicht, was der Vorteil dabei sein soll den Grundbedarf zu unterbrechen, wenn eine viel potentere Therapie schon am wirken ist.

[Joa]

[tiefschürfende Gedankengänge]

Es gibt halt Holzfäller und Krippenschnitzer. Beide haben was mit Bäumen zu tun.
Vielleicht gelingt es Dir die Zunft der medizinischen Holzfäller davon zu überzeugen, ab und an mal eine Pause beim Waldroden einzulegen, um schöne Krippen zu schnitzen?

Gruß
Joa